Tradycyjne kowalstwo kontra metody nowoczesne

[GrafRamolo]

Melon zapewne masz racje bo masz większą wiedzę na temat stali niż ja, zresztą ja nie jestem kowalem dlatego od strony technicznej nie jestem wiarygodnym źródłem(choć o ziarnie pisałem odnośnie właśnie tamahagane i stali wymagającej ulepszania) Jednak prawda jest taka, że aby robić miecze cokolwiek cenione trzeba to robić tradycyjnie. Każde nowoczesne wynalazki niestety będą traktowane jako właśnie tylko narzędzie a tak jak pisałem wcześniej ja osobiście nie chcę marnować życia na kilkuletnim zgłębianiu tajników po prostu narzędzia, bo narzędzia służą właśnie do wykonywania bardziej wartościowych przedmiotów.

[Teddy]

Cześć

No cóż wydaje mi się, że niby dyskutujemy o tym samym, ale tak naprawdę to jednak nie, jedni mówią " o zupie a inni o Marynie". Po prostu popełniłem i jak myśle również Graf drobne "fopa", zapomnieliśmy że dyskusja jest w dziale Kuźnia czyli dziale jak najbardziej technologicznym. Także dyskusje o szuce w tym dziale są nie na miejscu, za to takie merytoryczne techniczne wypowiedzi jak np. Melona są tu jak najbardziej na miejscu. Swoją drogą zrobiłeś mi Melon w mózgu niezly kogiel-mogiel swoją wypowiedzią
Oczywiście nie wdalibyśmy się w tą dyskusję gdyby nie swojego rodzaju "podchody" Shouryu, ktory aby dowiedzieć się o zadach i waletach mieczy wytwarzanych bez kucia a tylko szlifowanych użył porównania: miecz = narzędzie. Dopiero w kolejnej wypowiedzi Shouryu odkrył karty, że ze sprzedaży kutych mieczy przeżyć się za bardzo nie da, bo sa zbyt pracochłonne a przez to zbyt drogie dla potencjalnych masowych kupców czyli ludzi ze stowarzyszeń rycerskich. Szlifowane zaś miecze wychodzą już w biznesie lepiej, są tańsze = będą kupowane.
Ja już dalej wypowiem się krótko i podam dwie tezy:
1. Biznes i sztuka to dwie sprzeczności.
2. W Japonii baaaardzo cenione jest w dziełach sztuki wszelakiej tzw. widoczne "mochikomi", czyli długi wkład pracy ręcznej ( w przypadku bonsai wład wieloletni). Jest to tak cenione, ze kupcy z bogatych krajów potrafią zapłacić za miecz kilkadziesiąt tysięcy dolarów, a za bonsai sto czy dwieście tysięcy. Niestety Polska bogatym krajem nie jest i dlatego tak trudno się z tradycyjnego tworzenia mieczy utrzymać.

Pozdrawiam Teddy.

[melonmelon]

Shouryu
jeśli kucie tradycyjne jest za drogie
nalezy dogadac się z technologiem jakowymś
niech ci wymysli proces technologiczny (obróbki cieplnej) TRAKTOWANY JAKO CAŁOŚĆ czyli kupienie i sposób kontrolowania stali, ew. kucie zgrubne, szlifowanie, końcowa obróbka cieplna, koncowe ostrzenie
do konkretnej stali, do twoich mozliwosci technologicznych i przyłączeniowych
a bedziesz zadowolony z efektu - patrz albion
ale nalezy oddzielić wg mnie
zgrubne kształtowanie półwyrobu metoda kucia na gorąco jest wg mnie w miare tanią technologią kształtowania detalu
choć w porównaniu z szlifierka pasową moze paść

pozdro

[Kagetora]

Melonmelon zrobił nam "kartkówkę", więc na swoje pytanie odpowiadam:
- pisałem o swoich własnych doświadczeniach. Bawiłem się kiedyś w kucie ze zbrojeniówki i w porównaniu z wczesniejszymi szlifowano-frezowanymi głowniami była kolosalna różnica. Naprawdę...
- wyrobów (i technologii) Albionu nie znam, ale skoro się gną, to... Kiedyś bawiłem się w skuwanie zużytych brzeszczotów z pił kamieniarskich, bo takie szlifowane z brzeszczotu i hartowane całościowo pękały jak szkło. Pewnie robiłem błędy, ale te selektywnie hartowane skuwane mam (i czasem używam ) do dziś... Są do wglądu...

[yakiba]

Melonmelon, dyskusja z Tobą w tym temacie to prawie samobójstwo ale spróbuę.
1Hartowanie sprężynówki- jasne że można w wodzie ale z tego nic nie wynika bo przy odpuszczaniu powyżej 200 stopni zanika hamon a jeśli odpuścisz niżej to głownia jest nadal bardzo krucha .
2 NZ3 dobra stal o dużej udarności , kiedyś zrobiłem z niej kilka katan do walki i nieżle sie sprawdziły ale na początek hartowałem selektywnie i efekt jak ze sprężynówką, potem poszło juz całościowo z wysokim odpuszczeniem mune (ostrze obłożone po poznańsku na tzw pyrę)
Co zaś do zmiany struktury przy kuciu to z tego co wiem rekrystalizacja dla stali węglowych następuje powyżej 800 stopni a zatem dotyczy to pierwszej fazy kucia końcówka kucia jest na poziomie 800 i poniżej.Dlatego też bułat kuje sie poniżej 800 stopni od samego początku a kończy sie na ok 600.
A co do drobnoziarnistej strukturu stali hutniczej to niestety tylko pobożne życzenie.Nawet jesli kupuję stal uspokojoną to ma tak duze ziarna węglików, że przy piłowaniu dokładnie to widać,

[melonmelon]

1. Kagetora: stal zbrojeniowa kiedyś to stal niższej jakości (czystosci), gdzie występuje duża ainozotropowość (bo tu nie przeszkadza), starajmy się porównywać stale wyższej jakości, zmiękczone
tą też kiedyś kułem chyba ją znam
aaaa
pozwolę sobie zacytować się
wasze kucie to wielokrotna obróbka cieplna (a wielokrotna obróbka cieplna dobrze wpływa na ziarno i siatkę węlików), co pozwala na zmniejszenie ziarna, zlikwidowanie siatki węglików jeśli to nadeutektoidalna
2. yakiba: zróbmy założenia:
- czy dyskutujemy tylko o klingach na wzór japoński z hamonem? to wtedy argument albionu odpadnie mi z ręki
- nie polecam sprężynówek (choć mam je w piwnicy), jestem fanem nz3 i pochodnych
ale z nich robią, da się (bo 55 to sprężynówka )
http://www.knives.pl/forum/index.php/topic,62751.0.html
- napiszę jeszcze raz surdel hartował nz3 z hamonem w nożykach co były dwa razy cieńsze od katan, jakoś nie pękają
- większość stali da się hartować na bainit (a tu wyniki udarności i plastyczności wychodzą kosmiczne)
- są stale kruche z założenia (ledeburytyczne nieszybkotnące), ale z każdej da się dużo wyciągnąć obróbką cieplną (wielokrotną - kuciem?)
3. yakiba: temperatura rekrystalizacji
wzorek
http://209.85.135.132/search?q=cache:Vs ... ient=opera
konkretnie
http://209.85.135.132/search?q=cache:Ah ... ient=opera
natomiast przy kuciu na gorąco mówimy o tzw rekrystalizacji dynamicznej, czyli ty wprowadzasz defekty do stali, a ona złośliwie dąży do stanu równowagi
4. yakiba: nie znam założeń kucia wg japończyków, ale kończenie kucia w temp. poniżej 850 st. C powoduje powstanie silnie ukierunkowanej struktury (stale nadeutektoidalne), wywołując silną anizotropowość (węgliki wydzielają się zgodnie z kierunkiem kucia)
nad bułatem nigdy nie siedziałem przy piwie, może kiedyś
ale kucie w tym zakresie (do 600 st. C) powoduje właśnie silne ukierunkowanie struktury i pozwala na wydzielanie się węglików drugorzędowych
5. yakiba: kupując stal z huty można kupować stal tzw drobnoziarnista lub gruboziarnistą, ale definicja jest inna niż myślicie
http://74.125.77.132/search?q=cache:Q4e ... ient=opera
6. yakiba: obecnie chyba wszystkie stale są stalami uspokojonymi, ale nawet taka stal może być gruboziarnista (patrz wyżej definicja)
7. yakiba: wielkość ziaren węglików zależy od temp. końca walcowania, sposobu chłodzenia w zakresie 850-400, a także sposobu zmiękczania, da się je spokojnie zmniejszyć (obróbką cieplną lub/i kuciem z jednoczesną obróbką cieplną)
nie wiem czy napisałem dokładne odpowiedzi, ale byłoby łatwiej gdyby były konkretne pytania

pozdro

[GrafRamolo]

Melon, powiem tak "wow". Jedno tylko pytanie, co wywnioskowałeś ze zdjęć które ci przesłałem? Czy ta stal ma jakieś specjalne właściwości i czy różni się w strukturze od innych?

[yakiba]

No cóż, próbowałem....Ale może poradzisz co zrobić z takim dużym ziarnem, pozostaje ono nawet po wykuciu w N8E , już sporo pilników na tym zjechałem.A nożyk Grześka super chociaż pisząc sprężynówka miałem na myśli stal stopową a 55 oczywiście ,że da się odpuścić chociaż robienie długiej głowni z tej stali to juz nie najlepszy pomysł, ale przyznam ,że struktura widoczna na hamonie wygląda super.

[Kagetora]

A ja - za dobrą lekcję materiałoznawstwa - serdecznie Ci, Melonmelon, dziękuję!

[Shirotatsu]

No tak wszyscy dobrze wiedza, że jak po wiedze to do Melona. Bardzo fajnie to wszystko zostało ujęte.

Trochę się tylko nie zgodzę z hartowaniem stopówki w wodzie.
Na dobrą sprawę to mozna próbować hartować w wodzie wszystko - pytanie jest tylko po co? Jak ktoś chce się bawić to moze eksperymentować.
Napisałes Melon, że Grzesiek hartował nz3 z hamonem w wodzie - dodałes, że musi być ciepła 40-70*C - ano krótkie ostrza się da, natomiast przy długiej głowni jest to trudne bo w zbyt ciepłej (prawie gorącej) wodzie następuje bardzo nierównomierne hartowanie co prowadzi do znacznych paczeń i róznic w twardości. Nawet przyspieszcz w postaci dodatku soli tego nie załatwi - TU mam na myśli cały czas długie głownie. Mozna też hartowac wodą z mydłem.
Wiem, że mam nieco inny pkt widzenia, ale staram się uzywać stali raczej tradycyjnych i hartować zgodnie z sugestiami karty katalogowej. Sczkoda mi przy długich głowniach czasu na eksperymentowanie.

[melonmelon]

1. yakiba: kcesz tylko zmniejszyc ziarno? ale ziarno, nie wegliki?
mam taka propozycję
- kucie nadeutektoidalnych kończymy zawsze pow. 850 st. C chyba że kcemy uzyskać strukturę wlóknitą - anizotropową - ponizej tej temp. przy kuciu wydzielają sie węgliki (intensywnie ) po granicach ziaren zgodnie z kierunkiem kucia
- zawsze chłodzimy intensywnie detal po kuciu/normalizowaniu/wyzarzaniu innym do temp ok. 600 st. C - czyli by przestał świecic, później powoli - dzieki temu mamy mniejsze ziarno niz przy chłodzeniu wolnym, jak stal nadeutektoidalna to sie węgliki po granicach nie wydziela
- wady - detal właściwie wymaga zmiekczania przed obróbką - moze miec i 40hrc (celujemy w drobny perlit)
jak wykonac - wentylator powinien dac radę, wszystko zalezy od stali i jej ctpc, ale zasada zawsze ta sama - schłodzić w zakresie w którym nic sie nie dzieje
2. Shirotatsu: hartować w ciepłej wodzie z solą proponuję przedewszystkim niskostopówki - dzięki chromowi, managanowi, niklowi, miedzi wymagaja mniejszych szybkosci chłodzenia, tak wiec nie powinny wsytepować miękkie plamy i paczenia
co do hartowania ostrzy japońskich (wg technologi) sie nie wypowiadam, choć powinno sie udać, pytanie mam czy próbowałeś, jaka wtedy była temp wody, ilośc soli, czy była destylowana/demineralizowana, objetość osrodka chłodzącego (ile jej było), ile kling w tym było hartowanych

pozdro

[Shirotatsu]

Byc może nie wybrałem zbyt szczęśliwej stali, ale miałem wtedy sporo 40H i tej stali uzyłem. Hartowałem 3 długie głownie, woda miała 55-60 stopni i 5% dodatek soli. Uzywam do hartowania miękkiej przefiltrowanej (mechanicznie) deszczówki w wannie hartowniczej o objętości 100 l - objętośc wystarczająca do moich celów.

Te eksperymenty robiłem dośc dawno i nigdy ich juz nie powtórzyłem, szkoda mi było czasu - nie robiłem też prób na krótkich ostrzach więc w tym temacie się nie wypowiadam.

Stwiedziłem, że do moich celów najlepsze są stale węglowe narzędziowe i tak juz zostało.