Tradycyjne kowalstwo kontra metody nowoczesne

[Shouryu]

Męczy mnie taka kwestia: czy tradycyjne metody kowalskie mają w dzisiejszych czasach jakąkolwiek przewagę "techniczną" w nad nowoczesnymi metodami obróbki metali ( głównie stali ) ?

Zastanawia mnie najbardziej w kontekście wykonywania wszelkiej broni.

Wystarczy spojżeć na producentów noży. Meoda pracy większości z nich jest szlifowanie i cięcie gotowych stalowych płaskowników.

Również producenci replik europejskiej broni białej np. Albion, nie używają "młotka" tylko wyrzynarek i szlifierek pasowych.

Zatem, czy poza mieczem japońskim, jest jeszcze sens "bawić" sie w kowalstwo ?

[yakiba]

Myślę , że w produkcji broni nic się nie zmieniło. do wyposażenia armii zawsze był potrzebny przemysł, zmieniły się tylko wyroby.Już w starożytności działały wielkie kuźnice , choćby rzymskie gdzie wykonywano miecze taśmowo - każdy swoja operacje. i tak też było w Japonii.Ale obok przemysłu zawsze istnieli rzemieślnicy robiący wyroby wysokiej klasy, choćażby w czasie IIwś. Oprawa przepisowa a głownia kuta tradycyjnie.
Nie inaczej jest z innymi rodzajami broni również współczesnej.A co do noży to ci sami Amerykanie potrafią też robic wspaniałe damasty i wciąż opracowują nowe technologie , nowe wzory.

[GrafRamolo]

Cięcie blachy to po prostu metoda ekonomiczna wymagająca mniejszej ilości pracy ale na pewno jakościowo gorsza niż kucie. Jeśli chodzi o obróbkę stali to tu nie za wiele się zmienia bo i struktura stali się nie zmieniła od setek lat co najwyżej teraz są inne gatunki ale właściwości fizyczne nadal są z grubsza te same. Więc kucie jest nadal najlepszą metodą pracy.

Ale trzeba odpowiedzieć sobie na proste pytanie, idziemy w masówkę czy zajmujemy się sztuką. Jeśli masówka to jasne prasa hydrauliczna wykrojnik czy tam frezarka i leci produkcja. Jeśli zaś sztuka to tu zupełnie inne są prawa. A miecz japoński to sztuka.

[Shouryu]

Miecz japoński jest specyficzny. A i podejście do niego też.

Powiem szczerze, mnie nie interesuje miecz jako dzieło sztuki. Jeśli zuskuje takie miano, to wynika ono z doskonałości narzedzia jakim jest, a nie z idei w której jest tworzony.

Dlatego tez nie pytam o dzieła sztuki. Ale o narzędzia.

Czy przy dzisiejszym poziomie technicznym własności mechaniczne miecza wyszlifowanego z płaskownika a wykutego przez kowala będa inne ?

Czy poza aspektem estetycznym, który jest domena mieczy japońskich, bo w innym, z racji konstrukcji głowni oraz oprawy nie ma on takiego znaczenia, jest coś co przemawia na korzyć broni kutej?

[GrafRamolo]

Czy przy dzisiejszym poziomie technicznym własności mechaniczne miecza wyszlifowanego z płaskownika a wykutego przez kowala będa inne ?

Diametralnie. Nie kuje się dla czystej zabawy czy fanaberi, kucie ujednolica ziarno, układa je odpowiednio, koryguje nawęglenie itp, kowale na pewno wymianą jeszcze kilka ważnych powodów. Zresztą gdy wymagana jest od stali wyjątkowa wytrzymałość też się ją dziś kuje.

Powiem szczerze, mnie nie interesuje miecz jako dzieło sztuki. Jeśli zuskuje takie miano, to wynika ono z doskonałości narzedzia jakim jest, a nie z idei w której jest tworzony.

Wręcz przeciwnie. Miecz Japoński to dzieło sztuki, którego wtórną cechą jest jego użyteczność jako narzędzie. Nie można mówić o mieczu bez kontekstu sztuki. To jak by oceniać auta tylko pod względem wygody siedzeń a pomijać aspekt że mają właściwości jezdne. Miecz wywodzi się z kultury i jest bardzo głęboko w niej osadzony jak i w religii japońskiej, to symbol i idea właśnie jego powstawania jest ze wszech miar artystyczna. Zresztą to żaden wyjątek, prawie każda rzecz w japonii jest podnoszona do rangi dzieła sztuki i zajmują się nią artyści , którzy poświęcają nierzadko całe życie jednej tylko dziedzinie.

[Kagetora]

Shoryu - jest (nawet mam!) taki film, z Discovery chyba, "Weapon master", gdzie szalony inzynier-naukowiec, próbuje podrobić nowoczesnymi metodami katanę - funkcjonalnie, nie estetycznie!
Okazuje się, że da się - testował niejaki James Williams, ponoć amerykański mistrz tameshigiri. Przy dość niechlujnym wypolerowaniu głowni inżyniera (robionej ze stali 1085, mono, normalizowanej) okazało się, że jej zdolności MECHANICZNE (to dla Ciebie, Grafie, żebyś wiedział, że nie jest to dzieło sztuki! ) były mocno zbliżone do głowni zrobionej klasycznie - tameshigiri było trochę gorsze (szlif ma tu duże znaczenie - jak się okazuje...), cięcię na kabuto - troche lepsze ("klasyk" się wyszczerbił, nowoczesny - nie), oba wytrzymały strzał z pistoletu w ostrze... Jest to pokazane na YouTube "Katana vs. 9 mm"
Więc... Wnioski wyciągnij sam!
Podrowienia dla wszystkich i Wesołych Świąt!

[GrafRamolo]

Kagetora, czy głównym zadaniem katany było odbijanie pocisków, cięcie słomy i uderzanie bezmyślnie w kabuto?
Prawda taka że nie da się obecnie odtworzyć warunków testowych, które przechodziły dawne miecze. Jedno jest pewne 1000 lat badań musiało czymś zaowocować. I mówiłem to raz jeszcze i powtórzę jeszcze raz. Daty nie grają tu roli czy to 1400r czy 2010. Jak zapewne wiecie, w okresie koto miecze były uznawane za najlepsze , po 1600r wytopem stali zajął się rząd i okazało się że masowa produkcja pogorszyła jej jakość, choć minęło jakieś 300-400 albo i więcej lat. Stal europejska też nie była przełomowa. Są pewne gałęzie przemysłu gdzie postęp nie ma aż tak dużego wpływu. Szyby nadal wylewa się na cynie lub rtęci jak 100 i 200 lat temu bo nikt nie wymyślił nic lepszego. Dziś nie stwierdzimy jak naprawdę w boju zachował by się miecz ze stali nowoczesnej wycięty laserem. A skoro nie można przeprowadzić wiarygodnych testów lepiej podążać sprawdzoną drogą.
Zresztą to typowa cecha Polaka i europejczyka. Kombinowanie i wywarzanie otwartych drzwi. Japończyk myśli inaczej. Skoro od 1000 lat miecze kuje się z tamahagane to znaczy że muszą być kute z tamahagane, a że jak by nie było zajmujemy się japońską dziedziną wiedzy a nie wycinankami łowickimi to przyjmijmy ich tok rozumowania, na pewno lepiej na tym wyjdziemy.

[Kagetora]

Ano, Grafie, nie czytałeś uważnie
Shoryu pytał o NARZĘDZIE, a nie dzieło sztuki. Narzędzie ma jako najważniejsze funkcje;
- użyteczność (sens jego stworzenia - tu nie podlega dyskusji),
- ergonomię - rozumianą jako wygodę i skuteczność obsługi (też nie!),
- trwałość
- dostępność.
O estetyce, konotacjach kulturowych itp. NIE MA TU MOWY! Nawet o ich konsekwencjach!
Odpowiedziałem dokładnie na pytanie Shoryu, a z Tobą dyskusji po raz kolejny na ten sam temat nie podejmę - twierdzisz uparcie, że to coś więcej - OK, zgadzam się, nawet sam się interesuję - ale nie tym była mowa w poscie Shoryu... Narzędzie to narzędzie...
Sztuka to całkiem inny obszar - to wyjście twórcy i tworzywa poza ograniczenia materii... Ale to już coś na zupełnie inny topic

[Shouryu]

Jeden Kagetora zrozumiał o co pytam.

Może postawie pytanie najprościej jak sie da:
Czy głownia (mono ) wykonana w tradycyjny sposób ma jaką kowlwiek przewagę tachniczną nad mieczem wyszlifowanym z płaskownika?

Nie pytam konkretnie o katanę, ale ogólnie o głownię ( bez różnicy czy to europejska jedynka, czy szabla dao )?

[Kagetora]

No, to skoro już jestem w topicu:
- Graf ma rację - kucie ogromnie poprawia strukturę materiału,
- szlifowane ostrza dużo szybciej się tępią i szczerbią niż kute, przy złych parametrach stali także gorzej ostrzą. Złe (gorące) szlifowanie pogarsza też jakość ostrza.
- elastyczność i wytrzymałość głowni kutej (bardzo ważne przy długich głowniach!) ma kapitalne znaczenie dla ich trwałości. Głownia szlifowana, zwłaszcza przy hartowaniu całościowym, staje się krucha...
Tyle z moich praktycznych doświadczeń...
Shoryu - jak chcesz, ściągnij sobie
http://chomikuj.pl/SearchFiles.aspx?q=katana&type=video
to daje sporo odpowiedzi

[TomekSan]

Złe (gorące) szlifowanie pogarsza też jakość ostrza.

Mnie właśnie od dawna ciekawi ten temat.
Po hartowaniu jest jasne, że szlifowanie na gorąco (szlifierką) może doprowadzić do punktowego odpuszczenia, a nawet całkowitego rozhartowania. Jak jest jednak przed hartowaniem? Chyba nic nie powinno się wtedy psuć.

[Shouryu]

Niczego to nie zmienia, bo przy chartowaniu ( nagrzewaniu ) struktura krystaliczna stali i tak zostaje rozbita ( rozpuszczona ). A przy schładzaniu buduje się na nowo.
Zatem szlifowanie przed chartowaniem iczego nie zmienia - w skali makro. Bo np. straty węgla w idące w tysięczne cześci procenta , na centymetr sześcienny nie mają znaczenia dla wytrzymałości głowni.

Kagetora wybacz , ale cos z twoim doświadczenie jest nie tak.


Kucie poprawia strukturę stali, fakt. Tyle tylko ze dzisiaj mamy do wyboru stale zimnowalcowane, ciągnione, kute na ciepło, kute na zimno. Materiałów wszelkiej jakości i wasnosci masz do wyboru do koloru. Jeśłi się nie mylę , w polskiej normie jest ok 1,5 tys. samych gatunków stali. Nie mówiąc o formach obróbki jakiej mogo podlegac przed dostarczeniem do klienta.

Głowne szlifowane maja mniejsza elastyczność ? Miecze z Albionu moża spokojnie wyginać o 90% , mowa o bastardach.
Głownia staje sie krucha ?
Może to pokaże o co mi chodzi:
http://www.youtube.com/watch?v=cTg0Oc0mQy4

Jedyny bastion kucia to udarność. I to dla tego, że nie widziałem jeszcze porównań procentowych.

I do tego cały czas zmierzam. Pozmiom techniczny i materiałowy jest dziś taki, że nie wiem czy poza kuciem broni jako "dziełą sztuki", jest sens kuć ją jako narzędzie?

[GrafRamolo]

No cóż Pytanie zrozumiałem bardzo dobrze inna sprawa że zostało ono źle zadane. Bo Miecza japońskiego nie można po prostu rozpatrywać tylko jako narzędzia bo nie jest tylko narzędziem i nigdy nie był. Zatem pytanie powinno brzmieć czy materiał jakim jest stal różni się właściwościami gdy jest kuty a gdy tylko wycinany z blachy. Tu z kolei poradzę kontakt z Shirotatsu on mi to kiedyś tłumaczył bardzo rzeczowo i ma dużą wiedzę metalurgiczną i potrafi przytoczyć konkretne argumenty na poparcie tez.

[Shirotatsu]

Taakkk, bardzo ciekawy wątek.

Na początek opiszę co opowiadałem w ostatnia sobotę Grafowi.

Otóż dawno temu wpadłem na pomysł by robić w duzej ilości tanie miecze, tak bym mógł konkurować z chińczykami. Zamówiłem blachę grubości 10mm gat. 55 i dałem na laser do pocięcia w sunobe. Z jednego kawałka blachy wyszło mi 20 szt "sunobe" juz z nadanym kształtem prostej głowni i nakago. Pozostało tylko zeszlifować krawędzie i zahartować. Niestety w hartowaniu ostrze pękło w kilku miejscach. Pomyślałem, że może zamiast szlifować nadam kształt ostrza przez kucie. Więc kuciem nadałem im odpowiedni kształt (własciwie to kułem tylko tę cześc od shinogi do krawędzi. Potem lekko przeszlifowałem by wszystko wyrównać. Przygotowałem tak kilka ostrzy i hartowałem po kolei. Niestety wszystkie pękały przy hartowaniu.

Taka była moja przygoda z próbami produkcji masowej. Postanowiłem przestać zajmowac się masowa produkcja. nawet specjalnie nie analizowałem przyczyn tego pękania.

Szlifowanie przed hartowaniem niczemu nie szkodzi to rzecz raczej oczywista pod warunkiem, że przed hartowaniem przeprowadzimy normalizację.

Kucie poprawia strukturę stali to równiez oczywiste - pod warunkiem, że stal była poprawnie kuta.

To, że obecnie jest dostępnych wiele gatunków stali chyba też wszyscy wiedzą, ale moze nie wszyscy wiedzą, że stale te wykonuje się w konkretnych celach. Nie z kazdej stali mozna zrobic dobre ostrze.
Z tego 1,5 tys. gatunków jedynie kilka nada się do wytwarzania wszelkiej białej broni. Są to głównie stale narzędziowe, spręzynowe i do ulepszania (bez podziału na stopowe i weglowe)

Jak widac wybór stali jest raczej mizerny, a dodatkowo biorąc pod uwagę co jest w stałej sprzedaży to wybór zawęza się do dosłownie kilku gatunków.

Biorąc pod uwagę długie ostrza to pozostaje nam do wyboru jedynie stal spręzynowa w 2 gatunkach najczęsciej spotykanych, stal do ulepszania też własciwie w 2 gatunkach no i stal narzędziowa też w 2 gatunkach (a obecnie własciwie w jednym N9E bo N8E jak na lekarstwo)

I teraz jezeli bierzemy pod uwagę obróbke przez szlifowanie to zostaje nam tylko "spręzynówka" lub "do ulepszania" bo tylko te występuja w formie płaskiej. Do ulepszania to gatunki 45, 55 i wszyscy dobrze wiemy jak fatalnie się sprawują w hartowaniu.
i tak zostaje nam do wyboru jedynie sprężynówka.

Chłopaki z Albionu właśnie takiej uzywaja, dlatego ich głownie mozna wygiąć tak jak opisałeś.
Musisz Shouryu wziąśc jeszcze pod uwagę, że jesli głownie da się wygiąc o ponad 90 stopni to musi byc zahartowana na miękko ( pewnie gdzieś ok 55-57 hrc). Tu Kagetora słusznie zauwazył kwestię trzymania ostrości itd.

Pewnie słyszeliscie i widzieliscie słynną głownie Howarda Clarka "L6 Bainit katana" - widziałem jak na jednym filmie wyginał ją o 180 stopni. Ale trzeba pamiętać że jest zahartowana na bainit a nie martenzyt.

To teraz sedno sprawy (przepraszam za ten przydługawy wstęp)

Oczywiście, że mozna zrobić ostrze tylko szlifujac i będzie miało prawie identyczne własciwości mechaniczne jak ostrze kute. Musza być w takich samych parametrach hartowane.

Problemem w tym wypadku jest zupełnie co innego. Jesli chcemy zrobic katanę hartrowaną z dobrze widocznym hamonem to musimy ją zahartować w wodzie, a sprężynówki w wodzie nie zahartujemy.

Do tego najlepsza będzie narzędziówka N8E lub N9E a obecnie nie jest produkowana w formie płaskownika wiec i tak trzeba ja przekuć najpierw z pręta no bo chyba szkoda by było materiału na szlifowanie z okrągłego na płaskie.

Shouryu uważam, że jest sens kuć jesli nie ma sie płaskownika to w przypadku stali narzedziowych.

Przy spręzynówce to nie ma znaczenia bo mozna kupić gotowy płaskownik.

Miałem na myśli oczywiscie tylko narzędzie - nie właczając w to żadnych dzieł sztuki.


Grafie z całym szacunkiem, ale mozna jak najbardziej traktowac miecz japoński jako narzędzie, bo czym innym on był jak nie narzędziem do walki. Tak na prawdę dziełem sztuki stał się po Sekigaharze. Wtedy dopiero świadomie zaczęto na dużą skalę szlifować miecze w taki sposób jak to znamy dziś. Oczywiscie mam tu na myśli sama głownię.

[GrafRamolo]

Niestety nie zgodzę się by miecz japoński był tylko narzędziem. Przedmioty głęboko osadzone w kulturze i religii danego narodu nigdy nie są tylko narzędziami. Ale tu zaczyna się dyskusja z dziedziny kultury materialnej oraz ogólnego postrzegania wzornictwa i dizajnu. Dla przykładu tylko napisze tak. U nas bohaterami narodowymi byli zazwyczaj poeci, opisywali różne dzieje naszego narodu i w ten sposób mieli wpływ na świadomość. W Norwegii gdzie druk wszedł bardzo późno tą samą rolę pełnili architekci gdzie to budowle przenosiły podobne wartości a ich twórcy byli postrzegani jako narodowi wieszcze. W japoni między innymi kowale pełnili tę rolę a miecz niósł ze sobą wartości religijno, kulturowo filozoficzne. Tego typu przedmioty z tak bogatym ładunkiem nie mogą być postrzegane wyłącznie przez pryzmat swojej dajmy na to użyteczności. Tego typu podejście spłyca postrzeganie danego przedmiotu, którego nie można w ten sposób traktować. To jak by postrzegać tylko jeden wymiar uwzględniać tylko powiedźmy szerokość zapominając o głębokości i wysokości. Jeśli nie poznamy wszystkich 3 wymiarów nigdy nie uda nam się zrozumieć lub zrobić pełno wartościowego przedmiotu. A co do Sekigahara to też nie do końca bo w mitologii japońskiej miecz ma bardzo ugruntowane i ważne miejsce a to przecież pisma dużo starsze.

A tak łopatologicznie. Czy krzyż to tylko ozdóbka nad drzwi? W naszej kulturze, krzyż ma podobne naładowanie znaczeniowe jak w Japonii miecz. I dlatego postrzeganie krzyża jako elementu ozdobnego to jak postrzeganie miecza jako narzędzia.

[Teddy]

Cześć

Pozwolę sobie i ja zabrać głos w tej dyskusji. W pełni zgadzam się ze zdaniem Grafa, że oryginalne nihonto to dzieła sztuki i to z najwyższej półki, a nawet jeszcze coś więcej, dla sporej części Japończyków mają są one jakby ożywione bo miały swojego ducha, aż do tego stopnia że są również przedmiotem kultu bo stoją one na ołtarzach shinto. Zresztą chwała za to że były one i są dalej tak traktowane, bo może się ludzkość cieszyć oglądaniem ogromnej ilości mieczy sprzed kilkuset lat we wspaniałym stanie. W Polsce miecz i szabla były właśnie tylko narzędziem do walki, no to się zapytam gdzie są teraz te szable i miecze z przed setek lat ? Jakieś pojedyńcze egzemplarze w niezłym stanie a reszta to rdza i ruina. A co się stało w Chinach gdzie miecz też był bardziej użytkowy niż kultowy. Nie wiedzą teraz jak te według podań wspaniałe miecze były wytwarzane i spoglądają z zadrością na dokonania współczesnych kowali japońskich, oczywiście tych najlepszych. A oni nie biorą się za szlifierki, tylko dalej kują jak Bóg przykazał.
Zresztą na koniec uogólnię całą sprawę. Wiele dziedzin, które w reszcie świata były rzemiosłem takie właśnie jak: wytwórstwo mieczy, tworzenie ogrodów, bonsai, kaligrafia i wreszcie cała gama różnych sztuk walki, Japończycy oprócz podniesienia na wyżyny perfekcji technicznej włożyli w nie jeszcze duchowość i przez to sprawili, że stały się sztuką, z dużego "S", tak głęboko zakorzenioną w ich kulturze, w kanonach Shin Gyo So i Wabi Sabi i jeszcze innych, o których my gajdzini nie mamy zielonego pojęcia. I cąłe szczęście że tak się stało, bo dzięki temu możemy się tym wszystkim cieszyć, zajmować i podziwiać. Bez tego nic by nie pozostało z tych setek lat tylko "zgniłe buraki: i chińskie ordynarne podróby mieczy, do klasy których Ty chyba Shoryu nie chcesz zmierzać.
Uwierzcie mi, wiem co mówię, bo coś takiego stało się w sztuce bonsai, gdzie prawie cały gajdzinowski świat poszedł po najmniejszej linii oporu, bardzo płytko, bez przejmowania się tym że sztuka bonsai ma nierozerwalne powiązania z kulturą japońską, z ich pojmowaniem świata i zi ch stosunkiem do przyrody. I tak powstało tzw. bonsai europejskie, gdzie wszystkie sztuczki są dozwolone, np. aby młoda kora udawała korę starego drzewa to się ją nacina, aby gałęzie były krótsze ta się je skręca w świńskie ogonki, albo co najgorsze w całkowicie martwy pień w wyfrezowaną szczelinę montuje się cienką sadzonkę aby wrosła w nią i żeby wszyscy myśleli, że to jest takie stare ale żywe drzewo bonsai. I ten montaż ma swoją nazwę japońską: "tanuki", czyli fałszywy obraz, jednym słowem podróba. Także miecze, które może nawet będą miały właściwości mechaniczne zbliżone do nihonto, ale nie będą kute i wykonywane tak jak się powinno je robić nazwałbym "mieczem tanuki"

To by było na tyle moich nocnych wynurzeń,

Pozdrawiam Teddy

[Kagetora]

Shoryu - z moim doświadczeniem jest wszystko Ok! Myślałem o mechanicznym szlifowaniu i polerowaniu PO HARTOWANIU! Tu mogą wystąpić takie zjawiska...
Oczywiście przed - nie i dlatego nie zawracałem sobie (i Wam ) głowy tym momentem obróbki...

[yakiba]

Nie rozumiem dlaczego przeciwstawiacie kucie szlifowaniu z płaskownika.Tak przecież nigdy nie robiono broni a dlaczego to już chyba dokładnie zostało wyjaśnione.Alternatywą jest walcowanie.Stosuje się walce z odpowiednim profilem w nich wyżłobionym i nie ma większego znaczenia czy użyje się pręta czy płaskownika ważne ,żeby materiał miał odpowiednią objętośc.W Polsce produkcją szabel tą metodą zajmowała sie huta Ludwików, jak ktoś chciał mieć szablę z damastu to też skuty pręt szedł pod walce. Dokładnie tą samą metode stosowali Japończycy zresztą na licencji pruskiej fabryki Solingen. Hart selektywny nie w glince tylko z okładkami miedzianymi. A efekt - Sam Grafie takie przerabiałeś to wiesz najlepiej.Czasem robiono głownie z rdzeniem wtedy w twardą rurke wkładano miękki pręt i na gorąco pod walce .Jakoś mało w tym mistycyzmu .

[Teddy]

Yakiba

A czy ktoś mówił czy pisał że w japońskiej masówce wojennej spod prasy czy walca jest jakiś mistycyzm. Wiemy przecież że japońscy znawcy nihonto chcieliby najlepiej te gendaito z produkcji masowej zlikwidować aby o nich zapomniano.

Teddy

[Shouryu]

Shirotatsu, domo arigatou Sensei!

Grafie, nie zrozumiałeś pytania. I do tego uparcie odnosisz wszystko do miecza japońskiego.
A "katana" jest akurat ostatnia rzeczą o jaką w tym temacie pytam.

Ponadto, wiem że masz wykształcenie artystyczne. Ale ja mam filozoficzno-historyczno- kulturoznawcze. I znam procesy kulturowe które sprawiają, że narzędzie staje sie przedmiotem kultu - jak w przypadku japońskiego miecza. Zatem patrząc holistycznie na sprawę zaczynam od jej historycznego początku. Nie jak ty do końca - widząc tylko wynik pewnego procesu i jemu podporządkowując sową opinie.

Teddy... może spróbuj pisać w dzień, przemyślenia będziesz miał przytomniejsze.

Kagetora - teraz mamy jasność.

Yakiba, bo dzisiaj waśnie szlifowaniem zpłaskowniak zajmują sie firmy produkujące broń na potrzeby pasjonatów europejskiej broni białej - w szczególności mieczy.
Zobacz link z mojego poprzedniego posat.

Broń którą produkuje trafia do specyficznego grona odbiorców. W większości do odtwórców historycznych. Cześć z nich odtważa realia Japonii okresu Sengoku Jidai. Zamawiają bron tępą. Mającą służyć do walki. Powiedzmy takie stalowe iaito którymi się okładają do upadłego.
Najważniejszym parametrem jaki ich interesuje jest udarność broni. Ma być zarazem na tyle wytrzymała, by się zbytnio nie szczerbić (twardość około 48-52 HRC ) a zarazem na tyle elastyczna żeby nie pękała. W przypadku katan jest o tyle dobrze , że w wykutych z jednego kawałka stali chart selektywny załatwia sprawę. Hamon jest w tym przypadku bonusem. Szlif jest i tak niekanoniczy - matowy lub rzadziej na lustro.
W przypadku katan kucie ma jeszcze sens.
Ale robię tez broń europejska. I właśnie przez to mam dylemat.
Powiem szczerze, nakład pracy jakiego wymaga wykucie zwykłej XIII wiecznej jedynki jest nieporównywalnie większy niż osiągnięcie takiej same głowni z płaskownika.
Zatem męczy mnie dylemat, czy to co robię ma sens. I nie jest tylko sztuką dla sztuki. Jeśli klient ma do wyboru droższy kuty ( bo wymagający znacznie wiecej robotogodzin ) i tańszy szlifowany miecz, o tych samych parametrach udarności, wybierze tańszy. Bo dla ludzi traktujących miecz jako narzędzie sportu artyzm ( z reszta prawie żaden w przypadku prostych głowni europejskich ) nie ma znaczenia. Liczy się aspekt użytkowy.

Ps.

To są miecze "szlifowane". Jak widać i katanę udało się uzyskać.

[Kagetora]

Nooo! Brawo - bardzo ładne! Narzędzie może służyć także celom artystycznym (czyli służyć np. do przedstawień) i musi spelniać nie tylko wymogi "morfologiczne", ale i np. bezpieczeństwa, stąd rozumiem Twoje pytanie o "narzędzie"...
Ale są fajne! Mimo braku bojowo-historyczno-technologicznego waloru autentyków

[yakiba]

Myślę ,że to zupełnie inny problem i już Shiro go poruszył choć w nieco inny m kontekście.Jeśli chcesz robić to co robisz ale taniej to nie ma innego wyjścia jak tylko zmienić technologię i kupić dobrą obrabiarkę CNC i jazda.Tylko taka maszyna sporo kosztuje i aby się zamortyzowała to musisz mieć spora produkcję i zbyt i tu kolejny problem bo już na rynku są firmy , które wcześniej zainwestowały i są znane .Trzeba by wydać sporo pieniędzy na reklamę ,żeby zaistnieć a do tego mamy kryzys , który nie sprzyja inwestycją.Więc może lepiej zainwestować trochę pracy i zrobić matrycę do kucia do tego dobrą taśmówkę .To przynajmniej trochę usprawni pracę.a Niektóre elementy można zlecić . Sam niedawno dostałem propozycję zrobienia 10 federów i w zasadzie chciałem odmówić ale jak pomyślałem to się okazało, że niewiele przy tym roboty.Kilka rysunków i przez 2 dni składałem elementy , które zleciłem do zrobienia .

[GrafRamolo]

Yakibo i dlatego tego typu mieczy nie uznaje się za nihonto.

Shouryu, w dzisiejszych czasach robienie mieczy to tylko i wyłącznie sztuka dla sztuki, nikt już ich nie używa naprawdę. Ale ja tam nie chcę nikogo przekonywać swoje przeczytałem rozmawiałem i doszedłem do pewnych wniosków. Jedna rzecz tylko mi się nie zgadza. Skoro miecz to narzędzie to jeśli poświęciłeś na jego poznawanie więcej niż powiedźmy tydzień to znaczy że totalnie zmarnowałeś czas. Bo ja osobiście nie wyobrażam sobie zgłębiania tajemnic sekatora dłużej niż kilka godzin, albo odkrywania tajemnic kilofa latami. Ponadto nie powstają też opasłe tomiszcza na temat śrubokrętów, nie ma ich wystaw, forów w internecie. Osobiście nie znam ani jednego narzędzia, które było by bohaterem kilkudziesięciu jak nie więcej filmów dokumentalnych i fabularnych. Tak samo jak i nie znam narzędzia (poza może sierpem i młotem) które odgrywało by ważną rolę w kulturze, filozofii i religi. Chyba że nieświadomie potwierdzasz to co mówię i samym uczestnictwem na tym forum , czytanie książek, oglądaniem filmów i wystaw dowodzisz, że miecz to jednak jest coś więcej i jego inne cechy są równie ważne i interesujące jak sam użyteczność i dlatego poświęcasz na jego poznanie diametralnie więcej czasu niż poświęcasz na poznawanie narzędzi, którymi pracujesz i stykasz się.

[Shirotatsu]

Grafie ale ty masz na mysli miecze zabytkowe Nihonto, a Shouryu pytał o coś zupełnie innego.

Ja również w swojej wypowiedzi odłozyłem na bok duchowość i artyzm Nihonto.

W pradawnych czasach ogień też był czymś boskim a teraz to zwykłe zjawisko fizyko-chemiczne.

[melonmelon]

ponizej uwzględniono tylko technologię, od sztuki to ja mam kobietę
z nieżyciowym podejściem
do czego był potrzebny kowal
by nie mając rozbudowanego parku maszynowego (obróbki skrawaniem) wykonał detal
skąd brał materiał
z za przeproszeniem gównianych źródeł, materiał niepowtarzalny, cholernie anizotropowy, właściwie półprodukt
a dziś?
dziś mamy dość rozbudowaną obróbkę w piecu stalowniczym (topimy stal, czyli na wstępie materiał jest czystszy), pozapiecową (oczyszczającą jeszcze bardziej), wreszcie kuźnie/walcownie do nadania kształtu, grubości, końcowej powtarzalnej obróbki cieplnej
a kowal japoński?
z gównianego materiału musiał wytworzyć jak najlepszą broń i chwałą mu za to
kolejne założenie
zacznijcie panowie traktować
KAŻDE NAGRZANIE/KUCIE /CHŁODZENIE jako odrębną obróbkę cieplną (jeden cykl)
czyli żę wielokrotne kucie pozwala na wielokrotną obróbkę cieplną, co przy znajomości tejrze, lub dzięki dobremu nauczycielowi, pozwoli uzyskać bardzo małe ziarno, brak siatki węglików, ich sferoidzyzację, poprawne przygotowanie do hartowania (czyli to co powinno się robić w hucie ale nx więcej)
1. graf: "kucie ujednolica ziarno, układa je odpowiednio, koryguje nawęglenie itp"
- kucie nie ujednolica ziarna - w nowoczesnym materiale wyjściowym (ODPOWIEDNIO ZAKUPIONYM) ziarna są w miarę jednorodne
- po co układać odpowiednio ziarna? kcesz wywołać anizotropowość materiału? przecież każde następne nagrzanie materiału powoduje rekrystalizację i ziarno masz nowe, ułożone izotropowo (chyba że jest zla struktura materiału z huty i za niska czystość metalurgiczna - szczególnie szkodliwy jest fosfor)
- po co korygować nawęglanie? nie łatwiej kupić stal z odpowiednią zawartością węgla?
2. graf: "Zresztą gdy wymagana jest od stali wyjątkowa wytrzymałość też się ją dziś kuje"
- może jakiś przykład? może dźwigi liebherra z walcowanej blachy?
- może stale proszkowe na odpowiedzialne narzędzia?
3. Shouryu: "Czy głownia (mono ) wykonana w tradycyjny sposób ma jaką kowlwiek przewagę tachniczną nad mieczem wyszlifowanym z płaskownika"
- nie ma, ale przy dobraniu odpowiedniej stali, z odpowiednią obróbką cieplną da się storzyć bardzo porządne narzędzie, czy ustępujące katanie? nie wiem, ale na pewno lepsze od mieczy czy szabel europejskich/wschodnich (poza legendarnym bułatem, bo to dla mnie jest kosmos i nim się nie zajmuję)
3. Kagetora :"Graf ma rację - kucie ogromnie poprawia strukturę materiału"
- proszę o odpowiedź co konkretnie się poprawia, poza zwiększeniem anizotropowości, NIEPRZEWIDYWALNYM ODWĘGLENIEM
4. Kagetora: "elastyczność i wytrzymałość głowni kutej (bardzo ważne przy długich głowniach!) ma kapitalne znaczenie dla ich trwałości. Głownia szlifowana, zwłaszcza przy hartowaniu całościowym, staje się krucha..."
- jak to się ma do mieczyków albionu?
5. Shouryu: "Jedyny bastion kucia to udarność."
- udarność zależy tylko od struktury (składników strukturalnych, anizotropowości, rozłożenia węglików, zanieczyszczeń), czystości stali, obróbki cieplnej i WIELKOŚCI ZIARNA
6. Shirotatsu: są gatunki których wy nie używacie/znacie a nadają się znakomicie - przykłąd NZ3 wg mnie faworyt na głownie mono/z hamonem (nie japończyki oczywiście), przy piwie wymysle coś jeszcze
7. Shirotatsu: nie wiem czego chłopaki z albionu używają, ale stawiam na coś co ma ok. 0,5%C, trochu chromu, może molibden/wanad (wystarczy 0,1%), wolfram
- ponadto oni hartują bainitycznie, czyli uzyskują o 2-3 hrc mniej niż można przy chłodzeniu martenzytycznym
8. Shirotatsu: pi/3,14 hartuje NZ3 z hamonem (w wodzie oczywiście), ale da się także z NMWV (maddog?)
- sprężynówkę w wodzie zahartujemy, próbujcie wodę z solą (5-10%) ale ciepłą, 40-70 st. C

jeszcze raz
proponuję traktować kucie jako
- coś co pozwala mechanicznie zmiejszyć ziarno, wywołać ZAŁOŻONĄ anizotropowość (stale tzw. włókniste, stale o niskiej jakości metalurgicznej), uzyskać ładny wzór damastu, ROZBIĆ MECHANICZNIE SIATKĘ WĘGLIKÓW, zmniejszyć koszty na obróbkę skrawaniem
- ale należy pamiętać że każdy cykl cieplny podczas kucia (a są ich czasem u was setki) może polepszyć lub pogorszyć strukturę (czasem bardzo)

pozdro