Rodzaje walk kontaktowych- opinie, dygresja

[Marcus65]

I właśnie to jest temat, o którym sam wspominałem w sąsiednim wątku, choć tam dotyczy to "walki" na chokeny, czyli dmuchane pały. Żeby walka była walką, to musi występować element respektu dla przeciwnika i jego oręża. Inaczej bardziej przypomina to dziecięcą zabawę - bitwę na patyki.
Grafie, od kiedy po wakacjach ruszają u Was treningi? Trenujesz w Budojo, nieprawdaż?

Pozdro
Marcus

[GrafRamolo]

Od początku następnego miesiąca, ale jeśli szukasz klubu gdzie są czasami sparingi to niestety nie polecam Budojo, z powodu wyjazdu głównego szefa za granicę nastąpiła zamiana warty wśród prowadzących i sparingi przeszły raczej do historii.

[Sebushi]

Grafie... Pamiętam, Twoje zaproszenie na zajęcia.
Czy ono wciąż jest aktualne?

Zawsze jednak zdarzy się coś co wydaje się ważniejsze i trudno było wcześniej skorzystać.

Warto zawsze zobaczyć jak ćwiczą inni i od nich poznać odpowiedź dlaczego właśnie tak

Jeśli chodzi o bractwa rycerskie to należy się chłopakom szacunek za próbę odgrzewania tradycji. w której mniej źródeł pisanych i pomocy państwa.
Próby zgadywania jak walczono dawniej niestety sprawiają, że część bractw niejako z konieczności prezentuje hmmm... sobie tylko znany poziom

[Sebushi]

A tak przy okazji - nasi jutro zaczynają walki na 14-stych Mistrzostwach Świata Kendo w Sao Paulo.
Trzymam kciuki!

http://www.14wkc.com.br/site/14°-wkc-wo ... onships-2/

LM

Pierwsza przeprawa to podróż. 24 godziny w jedną stroną (wg planu)

[GrafRamolo]

Zaproszenie jest zawsze aktualne ale musielibyśmy się umówić już jakoś osobiście i dokładnie bo to nowy rok treningowy i nie do końca jeszcze ogarniam go względem moich codziennych zajęć.

[yakubu]

Shouryu, walka shinaiami bez ochraniaczy? - to jestescie hardcoreowcy
Ja sie przekonalem, ze nawet do walki tymi "piankami" dla dzieci trzeba chociaz twarz chronic...

[Teddy]

Cześć

Wchodzę na nie swój merytorycznie teren, ale chcę nawiązać do odprysku w dyskusji z tego tematu: o mniej lub bardziej zbliżonych do prawdziwych próbach rekonstrukcji walk europejską bronią białą wykonywanych przez polskie bractwa rycerskie. Otóż właśnie dzisiaj w pracy jeden z kolegów opowiedział mi o istnieniu w Warszawie "Akademi Broni" gdzie sam uczęszcza i zaczął mnie namawiać do nauki fechtunku mieczem, szablą, szpadą i rapierem a później do uczestnictwa w comiesięcznych turniejach wewnętrznych. Gdy go zapytałem o porównanie tego czego się oni uczą w tej akademi z tym co prezentują bractwa rycerskie, to odpowiedział że w bractwach jest to walka pozorowana umówiona i do tego dla bezpieczeństwa uczestników bez używania jednej z podstawowych technik czyli sztychu. Nie znam się aż tak jak Wy dlatego tylko przekazuję takie info.
Dla zainteresowanych adres strony tej akademi europejckiego fechtunku: http://www.akademia-broni.pl

Pozdrawiam Teddy

[basil]

Sam nie walczę, ale widziałem parę takich walk rycerskich. Szczerze mówiąc, jeżeli były one układane, to strasznie niezgrabnie, bo chaos był niemały A tak na poważnie, to sztychów nie używa się tylko dlatego, żeby się rycerzowi nie pozabijali, bo mimo wszystko taki półtoraczek, czy dajmy na to o-dachi chyba by przebiło blachę jakby się zaparł mocno...

[GrafRamolo]

Ciekawa inicjatywa z ta akademią walki. Trochę nie rozumiem jak się nie kaleczą w ręce i inne części ciała bo maja tylko maski i na korpus ochraniacze. I nie do końca rozumiem jak nie łamią sobie palców itp bo taki metalowy miecz musi trochę ważyć nawet tępy. No ale jak widać nie łamią sobie. Chociaż powiem szczerze że walki takie ciut nerwowe i chaotyczne ale pewnie z perspektywy trzeciej osoby zazwyczaj tak to wygląda, rzadko mam okazję oglądać z tej perspektywy sparingi.

[Shouryu]

Ciekawą inicjatywą to jest Spotkanie Miłośników Dawnego Fechtunku, w skrucie SMDF.
Można tam spotkac prawdziwych fachowców w dziedzinie walki bronią białą. Chłopaków z Akademi Broni też. Andrzej Lamenta jest naprawde bardzo niebespiecznym przeciwnikiem.
Mimo zaproszeń w zeszłym roku z "japończyków" byłem tylko ja. Gdyńscy kendocy i aikidocy ( spotkanie odbywało sie w Gdyni) olali sprawę.
Środowisko europekjskich sztuk walki traktyje wschodnie jak cyrk i pokazówkę. Ale niema sie co dziwić jeśli, koleżanka z Krakowa pisze mi, że 5 dan w kendo został u nich w bractwie rozłożony na elementy pierwsze, tak że nie wiedziął gdzie ma głowę a gdzie ... to co jest dokładnie po przeciwnej stronie korpusu.

Oba środowiska sie lekceważą. Wielokrotnie byłem tego świadkiem.
Przyczyna jest prosta - brak dialogu i współpracy.
Niby można siedzieć we własnym hermetycznym świecie. Ale potem nie ma sie co dziwić że ktoś sobie z tego świata w żywe oczy kpi.
A naprawdę jest niemiło gdy znajomi "europejczycy" drwią sobie z całego dorobku, w moim przypadku, japomnskiej szermierki. Podważając cały system szkolenia. A najważniejszy zarzut który zawsze pada to brak sparingów. Które w szermierce europejskiej sa podstawa treningu. I które dają naprawdę wymierne efekty.

Yakubu, potrochę jestem hardcorowcem ( urywam ten od internetu). Ale masek szermierczych używamy. A brak reszty ochraniaczy doskonale wpływa na "myślenie" własne i przeciwnika. W takiej walce naprawe może zaboleć. I zostają ładne pręgi na ciele. Ale ból naprawdę daje do myślenia. Jak sie 3 razy pod rząd da załatwic w ten sam sposób, podpuścić i wymanewrowac, to gwarantuję że za 4 zaczyna sie naprawde srogo ruszać głową.
Do tego sparingi nagrywamy, aby można je było potem przeanalizować.

[GrafRamolo]

Shoryu a kiedy są te spotkania? Słyszałem o nich ale jakoś nie miałem nigdy okazji pojechać. Moze warto by nadrobić zaległości i popatrzeć co prezentują ludzie z innych dziedzin.

Ja osobiście nie olewam żadnego ze środowisk i na pewno wszędzie są wartościowi zawodnicy i ludzie zgłębiający temat rzetelnie. tyle że w szermierce europejskiej ilość bractw jest duża i procentowo niestety więcej jest tandety. W szermierce japońskiej także jest sporo naciągaczy ale i są wartościowe kluby. A z racji mniejszej popularności po prostu mniej to widać.

A co do sparingów. Nie miej za złe że w japońskich sztukach walki jest ich mało. To nie wynika ze jakości ale z podejścia. Japończyk po prostu ma inny system nauczania. Nie znajdziesz żadnych sparingów w japońskich dojo (poza tymi kendo) pomimo że mają fukuroshinaje to nie sparują się tam. dlatego bo podejście jest inne. Europejczyk jeśli chce zrobic zegarek to bierze i kombinuje, pasuje cześć i kiedyś tam w końcu skleci takowy (albo i nie) Japończyka nie interesuje w ogóle zegarek. Jego interesuje jak najdokładniejsze poznanie mechanizmu i nauczenie się robienia wszystkich części. Gdy to osiągnie zegarek powstanie sam ale to nie on jest celem. Celem jest zrozumienie budowy i perfekcja wykonania. Wiem że to daleka analogia ale u nich wszystko tak działa. Sparing nie jest ważny. Ważne jest doskonalenie każdej techniki i zrozumienie zasad walki, od jakości ich opanowania zależy potem wynik walki im lepiej tym bliżej masz do zwycięstwa, której jednak nie jest celem a jedynie wynikiem. Trzeba mieć na uwadze tę zależność gdy rozmawiamy o Japońskich sztukach walki.

[yakubu]

A brak reszty ochraniaczy doskonale wpływa na "myślenie" własne i przeciwnika. W takiej walce naprawe może zaboleć. I zostają ładne pręgi na ciele.

Podziwiam wasza wytrzymalosc. Bo ja np mimo pelnego bogu wielokrotnie doswiadczalem bolu, o pregach, opuchliznach i sincach nie wspominajac. Po prostu po treningu bez bogu watpie czy bylbym w stanie wrocic do domu, nie mowiac o przyjsciu na nastepny trening. A czasami podczas jigeiko z kendokami, ktorzy maja za duzo pary (sa tacy co powaznie przesadzaja z sila) mialem swiadomosc, ze np do uratowalo mnie przed polamaniem kilku zeber. Ale jak widac jestem mieciel, nie twardziel. Chyba musze wrocic do treningow zeby sie utwardzic ;P

[Tomashi]

Być może iaidocy i kendocy mogliby nawiązywać kontakt z lokalnymi oddziałami ARMA i zorganizować jakieś wspólne spotkania, gdzie jedno od drógich mogliby sie czegoś dowiedziec i wspólnie wymieniać doświadczenia zdobyte na treningach.

Dodatkowo pomogło by to rozwiać wiele stereotypów na temat obydwu rodzajów szermierki

[Shouryu]

W zeszłym roku SMDF odbył sie pod koniec listopada. Nie wiem jak będzie w tym roku, ale zasięgnę języka.

Grafie. To co napisałęś w ostatnim poście o sparingach... i przykład z zegarkiem... Przed tak dogłębna i trafna analiza moge tylko zdiąć kapelusz z głowy i zamilknąć.

Tylko jedno zdanie. Nie mam nic za złe japończykom i ich sztuce. Za złe mam naszym isntsruktorom zamykanie sie w hermetycznej bańce i brak zainteresowania światem zewnętrznym.

Yakubu
Żeby sie nie połamamąć i nie mieć za wiele kontuzji użwamy broni do osłaniania sie. Są w kendo bloki, zasłony i zastawy?
My je stosujemy, dletego wciąż mogę pisac na tym forum.

Ps. Grafie, mogę zacytowac twoja wypowiedź o sparingach na forum RR ?

[yakubu]

Są w kendo bloki, zasłony i zastawy?

Jako osobne techniki defensywne nie wystepuja ( przynajmniej nie powinny ;P ), ale czesto sa elementem kontrataku, czyli bronisz sie swoim mieczem i sam wyprowadzasz ciecie (np. kaeshi)

[GrafRamolo]

Dziękuję Shoryu za informację, może tam zawitam kto wie. Chciałem w zeszłym roku ale coś nie wypaliło.

Jasne zacytuj zresztą bardzo odkrywcze to nie jest jedynie powtarzam to co zauważyłem i czego dowiedziałem się poprzez rozmowy z Japończykami.
Tylko co to jest forum RR?

Jeszcze jedno przemyślenie. Jeśli nie widać tego z daleka to staram się nie wypowiadać na temat tego kto jaki poziom reprezentuje. A jest to łatwo ocenić tylko w 2 wypadkach. Pierwszy gdy ktoś jest totalnie beznadziejny i młóci mieczem jak cepem, drugi gdy ktoś jest genialny i to po prostu widać.
Jednak przy naszych dyskusjach często wynikają sprzeczności. I jedna osoba pisze drugiej że to co robi albo o czym pisze jest totalnie niemożliwe, albo bez sensu. Zazwyczaj ma rację, problem tylko w tym że nie wiadomo która ze stron. A z mojego doświadczenia wynika że wszelakie spory pękają jak bańka mydlana podczas spotkania. Wtedy nagle wszystko staje się jasne i zrozumiałe i od razu wiadomo o co chodziło i że faktycznie to lub tamto nie ma sensu lub na odwrót nabiera sensu. (oczywiście gdy spotyka się dwóch otwartych osobników chcących chłonąć wiedzę i stawiających jakość i dążenie do prawdy ponad własne przyzwyczajenia i nawyki i przekonania)

[Shouryu]

RR to Ruch Rycerski - wszelkie grupy rekonstrukcyjne i rycerskie tak gdzies do XVIII-XIX wieku.
Foruw jest kilaka ( znaczących), ale chciałem cię zacytowac akurat na Gazecie rycerskiej. Sam nie potrafię tego tak ująć jak ty to zrobiłeś, a akurat jest rozmowa w tym tonie.

Co do sporów. Jak sie "europejczykom" nie wykaże czegoś w trakcie sparingu to nie ma siły żeby uwieżyli. Chyba ze sami do pewnych rzeczydojdą, ale wtedy to jest :ich" odkrycie. I robi sie wrzawa w RR, bo oto ktos odkrył "amerykę w pigułkach". Mimo że sie im parę lat tłumaczyło że japończycy i chińczyc robię tak od wieków ( i inne kutury w których przekaz broni białej nie umarł ).

Yakubu, moje pytanie było retoryczne.
Z powodu zasłon, kompletnie nie jestm przekonany do kendo. W sumie nie tylko zasłon , ale... To jest moja wizja i zdanie. Nikogo urazić niechcę. A i przekonac mnie można sensownymi argumentami.

A propo przekonywania. Niech sie ktoś doświadczony wreście przejedzie na ten przeklety SMDF. Bo ja nie wyrobie z tymi zakutymi łbami.

[Tomashi]

http://budo.net.pl/viewtopic.php?t=6526 ... &start=135

interesująca forma walki, coś co chyba robi shouryu, prawda? Bardzo kształcąca rzecz, jeśli o mnie chodzi. warto by taką forme rywalizacji, choćby międzyklubową, wprowadzić na szersza skale. Nie każdy ma okazje ćwiczyć kashime z fukuro, ale każdy może wypożyczyć od kendoków troche sprzętu i powalczyc.

[GrafRamolo]

Tego typu konfrontacje są bardzo edukujące i ciekawe ale dobrze gdy z boku patrzy ktoś z większym doświadczeniem i na bieżąco wyłapuje błędy i pomaga.

[kerikawon]

jakies około-traktatowe gdybanie na temat, i półtorakowy freestyle "byle trafić" to nie ma sie co bawić, lepsze kendo.

Hm witam, nie do końca rozumem dlaczego uważacie że walki odbywane w konwencji ARMA lub FEDER to jakiś freestyle. Proponuje wstąpić na najbliższy SMDF i spróbować sparować z kimkolwiek będącym na tej imprezie.

http://www.youtube.com/watch?v=bmP1MgfEUmY


http://www.youtube.com/watch?v=HM_n0gjhZiU

czy to wygląda jak freestyle??

[Shouryu]

Kerikawon, nie denerwój się. Na złe forum trafiłeś. Tu się DYWAGUJE na temat walki.

Na Budo temat został przewałkowany 30 razy. Bez konstruktywnych skutków. I trzeba było dopiero jednego odważnego kendoki, żeby okazało sie ze można po pierwsze sparować w japońskich sztukach walki mieczem, poza kendo. A po drugie, ze można sparować z kimś spoza "japonii".
Krótko i treściwie Kris z Kendoką sprawę załatwili.

Ps. Nie pytaj teoretyków o sprawy praktyczne.

Ps.2 Masz wiadomość na priva.

Ps.3 Kto sie pisze na spotkanie w gatunku SMDFu, ale w japońskich klimatach ?

[Tomashi]

Hm witam, nie do końca rozumem dlaczego uważacie że walki odbywane w konwencji ARMA lub FEDER to jakiś freestyle. Proponuje wstąpić na najbliższy SMDF i spróbować sparować z kimkolwiek będącym na tej imprezie.

Witam i śpieszę z wyjaśnieniami.

Po wielokrotnej analizie moej wypowiedzi sprzed, nomen omen, pół roku, nie potrafie odpowiedzieć o mi w niej chodziło ;p Moge jednak z kolei zapewnić, że po moich niedawnych odkryciach w dziedzinie ogólnie pojętej walki mieczem długim moja opinia uległa ogromnej zmianie. Aktualnie wysoko cenie zawodników występujących w ramach ARMA, oraz, przede wszystkim, Feder i Fechtschule, a ich zmagania na SMDF i na Srebrnej Górze to bardzo ciekawe materiały.

Sam chętnie bym powalczył na zasadach SMDF, jednakże mój króciutki staż w walce mieczem na to nie pozwala.

Ale też przesadza Shouryu nazywając nas w pejoratywnym tego słowa znaczeniu teoretykami. Są tu osoby które sparowały na różne sposoby i które na ten temat posiadają jako taką wiedzę. nie każdy kto sie nei bawił w RR lub bił się z Trzecim Najemnym jest kompletnym laikiem w temacie ;]

ogólnie wielu ludzi już od paru lat przeciera szlaki. Ostatnie tego rodzaju odkrycie to tak jak mówi Shouryu np. właśnie sparringi userów na Budo. Ponadto formacja Trzeci Najemny Oddział Piechoty Japońskiej, którzy już chyba od 2-3 lat na różnych turniejach sie biją na różnych turniejach. Swego czasu był też pewien śmiały aikidoka na forum ARMY który sie prał w formule bokken vs półtorak drewniany (nie pamiętam fachowej nazwy).

nie jest więc w tej materi już tak źle. Szlaki sie przecierają i nasze środowisko powoli dochodzi do odpowiedniego poziomu. Ale zanim rozpowszechni sie formuła SMDF-owa to warto zwrócić uwage na fakt, że sama dobra maska szermiercza kosztuje tyle ile sprzęt początkującego iaidoki/aikidoki (hakama, gi i bokken). Wiec trzeba jeszcze trochę cierpliwości w tej materii.

pozdrawiam przyjaciela w mieczu

[kerikawon]

Czołem
Właśnie o przecieranie szlaków mi chodziło. O wzajemną wymianę doświadczeń, myśli, i sposobu podejścia do walki i jej filozofii.
Pamiętajcie że wielu z szermierzy europejskim długim mieczem, na początku swojej drogi miało styczność z mieczem japońskim. Sam osobiście znam paru ludzi którzy zdziwieni są brakiem, wymiany "kulturalnej" tych dwóch środowisk drogi miecza. Dlatego też pojawiłem się na tym forum.
Z drugiej strony zapraszam wszystkich zatwardziałych 'Japończyków' na forum ARMA http://www.arma.lh.pl/ ku obopólnemu zrozumieniu.
Pozdrawiam .

[Tomashi]

Ano właśnie, niestety jeszcze przed wielu laty narosło sporo antagonizmów między rycerzami a japończykami. japończycy trzymali sie swoich filozofii i technik, twierdząc że rycerze to machający jak cepami goście, z kolei do dziś wielu rycerzy twierdzi że sztuki walki kataną to nic więcej jak robienie układów z "miną srającej pandy" (cytat bodajże od Ensifera) ;p

Dlatego bardzo fajnie, że wyrasta jakaś platforma porozumienia między nami wreszcie. ja osobiście za dobre miejsce na wymiane doświadczeń uważam formułe jaką podaje np. ten serwis http://sparring.pl/

Chociaż nadal formułują się metody na jakich można walczyć międzystylowo. jedni preferują szczątkowe ochraniacze i shinaie, co z tego co wiem ma tez odzew wśród wielu rycerzy. Inni stal na stal i w zbrojach. Najlepszą teoretycznie opcją jest dla rycerza sprzęt fechtschule i feder, z kolei jednak samuraj może mieć to samo ubranie, ale nie powstał jeszcze odpowiednik samurajskiego federa, mieczyka który by zachował realistyczne wymiary jednocześnie będąc na tyle giętkim by nie zrobić krzywdy podczas sztychów.

czyli najlepiej popytac wśród kendoków tu i tam. osobiście mam nie najlepsze doświadczenia w tej dziedzinie, bo u mnie kendocy to potwornie leniwe bestie były, potwornie zamknięte we własnej małej grupce. ale jak pokazuje przykład vortalu Budo, jest wielu którzy chętnie spróbują swoich sił w takich rywalizacjach.

tutaj sa odpowiednie wątki gdzie kendoka kris z kolegami sie tłuką http://budo.net.pl/viewforum.php?f=76&s ... ccd88c499d

pozdrawiam

[GrafRamolo]

Ja mam pytanie bezpieczeństwa. Jak wykonane są te miecze że nie przebijają skórzanych ochraniaczy? Rozumiem, że są tępe ale czy i czubki mają jakoś zaokrąglone? (domyślam się że tak bo nikt ich przecież specjalnie nie ostrzy) Pytam bo mi trochę krew w żyłach mrozi widok walki z ich użyciem. Z doświadczenia wiem że nawet jak są ochraniacze to czasem się broń ześliźnie i to już wystarczy by pożądanie rozharatać palec itp. Jak jest to przemyślane w tej formule, którą prezentowaliście?