Ken-Jutsu, szkoły, style, podział

[MadSun]

Podsumowując. W dorodze dyskusji doszliśmy do wniosku iż Iaido nie było niezależną szkołą tylko zbiorem technik, których uczyli się samuraje jako dodatek do klasycznej szermierki.

Pierwotnie do form zaczynających się od seiza używano wakizashi lecz z czasem Iai ewoluowało i w końcowym stadium rozwoju formy te wykonywano kataną ponieważ pod koniec epoki Edo większość wojowników nie nosiła już daisho lecz sam długi miecz i wojownik, obawiając sie o swoje bezpieczeństwo, wchodził do obcych domostw z kataną jako jedyną jego bronią.

Na ogół miecz leżał obok siedzącego samuraja ponieważ tak było wygodniej i za razem stanowiło to choć śladowy szacunek wobec gospodarza. Formy w Iaido wyprowadzane z seiza zaczynąją się od miecza za pasem ponieważ jeżeli miecz leżał obok to i tak dobywano go podniusłwszy go na wysokość pasa bo tak było najszybciej i najwygodniej.

Czy zgadzacie się z tym skromnym podsumowaniem?

[Gourry]

Podsumowując. W dorodze dyskusji doszliśmy do wniosku iż Iaido nie było niezależną szkołą tylko zbiorem technik, których uczyli się samuraje jako dodatek do klasycznej szermierki.

Z tym się nie zgodze, ale:

Za twórcę właściwego iai, jako spójnego i samodzielnego systemu walki, uznawany jest powszechnie wielki mistrz Hayashizaki Jinsuke Minamoto-no Shigenobu (1542-1621). Na przestrzeni wieków iai ulegało wielu przeobrażeniom. Z jednej strony liczne szkoły kenjutsu adoptowały i opracowywały własne techniki batto jutsu, z drugiej zaś powstawały coraz nowe linie przekazu i samodzielne szkoły iaijutsu bazujące na dziele mistrza założyciela.

Ten pogląd na sprawe podzielam. Dla zainteresowanych ładnie rozrysowane jest to >>tutaj<<

Co do reszty wniosków, background historyczny jak już wspomianem mam raczej słaby, ale jak tylko czas pozwoli to zaczne kopać - nie mniej same wnioski wydają mi się lipne - po co uczyć walki wakizashi, a następnie zamieniać na katane, coś tu nie gra (nie powinno pozostać jakiś form szczątkowych?). Formy te mogą pasować, ale niekoniecznie do konwencji bezpiecznego domostwa, w którego progach wiesz, że nic Ci nie grozi (zawsze pozostają strażnicy, którzy bez swojej broni praktycznie nie byli już strażnikami ).

[Chifuretsu]

teraz wyodrębniło się Iaido jako wersja sportowa

O, to interesujące. To znaczy, że gdzieś naprawdę walczą oprócz uczenia się samych tradycyjnych kata i keiko?

Poza tym - tanto to nie broń typowo kobieca. Kobiecy sztylet nazywał się kaiken, AFAIR (coś takiego albo takiego).

Dziwi mnie za to, że upieracie się przy sytuacjach domowych. IMHO znacznie częstsza okazja do spotkań, w których wywiązać by się mogła walka na siedząco, to wszelkiego rodzaju jadłodajnie, zajazdy, herbaciarnie - teren neutralny, na którym katana mogła sobie być za pasem.

[Sakura]

Faktycznie za bardzo skupiliśmy się na domostwach, jadłodajnie są dobrym miejscem jednak wygoda tak jak powiedziałem przewidywała .. wyjęcie miecza zza pasa .. bo poruszać było łatwiej a i łatwiej jest bronić się z saya już w lewej ręce niż za pasem tak czy tak gdybym siedział z daisho to szybciej jest wyciągnąć wakizashi...

Jeśli chodzi o to, że Iai wyrosło z kenjutsu to według mnie i o ile dobrze pamiętam kilku książek faktycznie tak było, same Iaijutsu nie stanowiło niestety dobrej podstawy do obrony, na odparcie ataku jednego przeciwnika mogło być ale na kilku albo w bitwie ? jednak to było zdaje mi się tak że samuraje uczyli się po prostu tak dobywać miecza z saya by umieć jeszcze się obronić i zrobić dobre preludium do normalnych podstawowych technik kenjutsu... a dopiero potem powstał sam styl...

Tak to według mnie mniej więcej mogło wyglądać .. a co do tego że powoli zaczęto odchodzić od Daisho to z tego co ja wiem to właśnie okres Edo był nacechowany tego typu tradycją że zaczęto używać daisho powszechnie wczęsniej bywało równie jeden miał tachi drugi katane a póxniej się to wszystko zmieniło... to raczej tak było jeżeli znajdę jakąś inną informacje to zamieszcze

[[KoP]]

same Iaijutsu nie stanowiło niestety dobrej podstawy do obrony, na odparcie ataku jednego przeciwnika mogło być ale na kilku

To chyba nierozmawiacie o tym samym Iaido/Iaijutsu. Było to jak najbardziej możliwe i kata z tych stylów skupiają się na obronie przed 1, 2 lub nawet 4 przeciwnikami.

albo w bitwie

No do bitwy niestawało się z mieczem w saya. Teraz nie wiem czy trafiiłeś w literaturze na taki szczegół: na polu bitwy panowało kenjutsu, poza nim głównie iaijutsu. Chyba że masz coś na poparcie swojej tezy.

[Chifuretsu]

Edo był nacechowany tego typu tradycją że zaczęto używać daisho

Dlatego, że po katanagari daisho stało się symbolem grupy społecznej, do której człowiek należał. To nawet nie kwestia tradycji a względów czysto praktycznych - szlachcica traktowano inaczej niż chłopa albo mieszczanina. Zresztą przecież po katanagari (z niewielkimi wyjątkami) nikomu nie wolno było nosić żadnego żelastwa, jeśli nie należał do klasy samurajskiej.

gdybym siedział z daisho to szybciej jest wyciągnąć wakizashi

Pewnie szybciej, tylko zasięg masz mniejszy, lżejszą broń... Pewnie byś się jednak zastanowił .

Moment, moment, zgubiłam się...

powoli zaczęto odchodzić od Daisho

Kiedy zaczęto odchodzić od daisho?

[Sakura]

Jednak jestem zdania że podczas walki w pomieszczeniu zasięg katany może bardziej przeszkadzać niż pomagać, tutaj chodzi o poruszanie się i trzymanie przeciwnika w dystansie jak najbliższym by jak najbardziej uniemożliwić mu wykonywanie nieprzyjaznych dla nas ruchów, ja tak to widze i uczą mnie przy kata że jak przeciwnik stoi a ja siedze to należy przysunąć się jak najbliżej z zastawą do jego ciała by uniemożliwić powtórny atak a wręcz blokować ręce

Jeśli chodzi o katanagari to nie jestem pewien czy jednak z tym żelastwem to nie bywało różnie ... poszukam i jeśli coś znajde to napisze.. ale ogólnie się zgadzam .. wtedy daisho to była oznaka stanu, jednak zdaje mi się, że miało to mocne korzenie w tradycji...

[Chifuretsu]

Pamiętaj, że japońskie pomieszczenia to nie to samo, co murowane wąskie korytarze zamku. Widziałeś może "Sword of Doom" z Tatsuyą Nakadai i finałową sekwencję wyrzynki?

Zapewne bywało różnie, bo zawsze są ludzie, którzy będą łamac prawo lub podawać się za kogoś, kim nie są. Dziś też, jeśli się uprzesz, możesz się przebrać za policjanta. No i były jeszcze nieliczne wyjątki, o których pisałam, czyli naczelnicy wiosek i porządkowi.

Nie odpowiedziałeś, kiedy zaczęto odchodzić od daisho - nie wyłapałam wcześniej takiego stwierdzenia w temacie.
Jeśli zaś chodzi o to, czy forma dwóch mieczy była zakorzeniona w tradycji, to z pewnością, choć na przykład w czasie wojen domowych bywali też poważni, dobrze urodzeni wojownicy uzbrojeni w yari (które potem było głównie bronią pośledniej piechoty).

[Sakura]

Kop masz racje mój błąd, niesprecyzowałem słowa kilku a zgadzam się z Tobą w zupełności że kata Iaido przeiwdują stawienie czoła większej ilości przeciwników.

Jeśli chodzi o teze w bitwie: to niestety jestem chwilowo odcięty od kilku książek, jednak jestem w stanie to ugruntować na innej podstawie otóż (Śpiewakowski) opisuje Iai jako forme szermierki powstałą do nieoczekiwanego zaatakowania/odparcia ataku w niesprzyjającej dla broniącego pozycji (seiza bądź stójka) i z tego wyprowadzałbym twierdzenie że Iaijutsu nie było formą sprawdzającą się w boju... nie mówię tutaj o dłuższych kata .. ale o początkowym okresie tej sztuki gdy obejmowało to bezpośrednio wyjęcie miecza, odparcie ataku i własny atak... coś takiego w walce chyba nie ma większej racji bytu... ale wyjątki mogą zdarzyć się zawsze zastrzegam że człowiek nie jest nieomylny..

"Sword of doom" przyznam że nie oglądałem ale postaram się nadrobić o ile gdzieś uda mi się to dorwać, jednak nawet w pomieszczeniu lepiej się poruszać z wakizashi niż mieczem (oczywiście zależy jeszcze o jakim pomieszczeniu mowa bo chyba nie o sali gimnastycznej

Co do żelastwa to faktycznie chodziło o "wioskowych" (kolejne moje niedopatrzenie, wybaczcie)

Natomiast co do odchodzenia od Daisho to nie pamiętam bym czytał o takim fakcie (chyba jest pomijany albo ja nie umiem czytać co już potwierdziłem wyżej) mogę snuć tylko domysły...Sama tradycja była już od okresu shogunatu Ashikaga no i Daisho przetrwało do okresu meiji. Po reformach zaczęły być z tym problemy, w czasie drugiej wojny światowej fabrykaty były robione w formie samej katany bądź tachi...więc przy tym można bezpśrednio coś na ten temat powiedzieć..

[Gourry]

nie mówię tutaj o dłuższych kata ..

A to już nie Iaido? Skąd wiesz jak wyglądały początki i jakież to formy w poczet tej sztuki wtedy wchodziły? (sam nie wiem, z chęcią o tym poczytam)

Co do sytuacji w bitwie - niewątpliwie Kenjutsu tam górowało, ale umiejętny szermierz pewnie mógłby niejedną forme wykorzystać - nie mówie tutaj o ciągłym chowaniu miecza do saya, ale wykonaniem kata bez pewnych elementów - to już Kenjutsu?

Co do tego, że zasięg Katany wg Ciebie przeszkadza - mnie uczono, że należy odpowiednio przeciwnika wyczekać i dobrać właściwy dystans, być szybszym, ale jednocześnie działać z planem.

ja tak to widze i uczą mnie przy kata że jak przeciwnik stoi a ja siedze to należy przysunąć się jak najbliżej z zastawą do jego ciała by uniemożliwić powtórny atak a wręcz blokować ręce

U mnie się wstaje z blokiem (broni, co tylko trzeba), a potem się klijenta kroi, ewentualnie odrazu się kroi

[Sakura]

Co do dłuższych kata to jest tylko mój pogląd mówiący, że Iaijutsu wyewoluowało z kenjutsu właśnie w ten sposób, że uczono się wpierw samego dobywania miecza i krótkiej techniki a dopiero później się to wyodrębniło (bo o tym jest cały temat) to jest moje zdanie i nie mam nic poza własnymi domysłami interpretacyjnymi na poparcie tej teorii... (teorii powtórze jeszcze raz a żadna teoria nie jest pewna

Jeśli chodzi o sytuacje w bitwie to według mnie racjonalniejsze w wykorzystaniu jest kenjutsu ... i nie oszukujmy się, że do tego ta sztuka została stworzona no i jasne że można stosować... Iaijutsu bez pewnych elementów tylko czy wtedy wciąż jest to Iaido... macie pewne podstawowe cechy każdego kata .. i czy jedną z tych cech nie jest wyjęcie miecza i schowanie go ?? wiadomo że wszystkie kata można przedłużać i zmieniać w czasie walki ale według mnie bitwa jest domeną kenjutsu....

Co do walki kataną w pomieszczeniach: nie podałeś żadnego argumentu tyczącego się zasięgu... powiedziałeś o dsytansie i zgadzam się że różne są recepty... ale wciąż twierdze że wakizashi jako broń krótsza była szybsza w wyciągnięciu a wystarczyła do zastawy bądź bloku poza tym była poręczniejsze...

Jeśli chodzi ponownie o mój wywód na temat stosowania u nas dystansu (mistrzem nie jestem więc pewnie wiele różnych rzeczy poznam na ten temat w przysżłości): podstawą jest to że jeśli przeciwnik rąbie (uderza) to jeżeli jest to uderzenie silne lepiej nie ryzykować powstania... powstanie z blokiem jak najbardziej jest w cenie ale czasem to może być niebezpieczne jeśli przeciwnik jest dobry może to prowadzić do przewrócenia osoby wstającej (prawda jest taka że osoba stojąca wyżej może łatwiej kontrolować kogoś kto dopiero wstaje) Dlatego u nas blokując przechodzi się w półklęku pod przeciwnika aby nie mógł on wykonać kolejnego zamachu .. bo inaczej dostanie prosto w korpus... to powoduje że oponent albo odskakuje albo się bawi w techniki w bliskim dystansie... ja tak ćwicze i powiem szczerze że jak narazie wydaje mi się to być taktyką sprawdzającą się... ale domyślam się że Wasze techniki również się sprawdzają... więc tutaj sprawa jest względna

Podsumowując wciąż stawiam na wakizashi do walki na bliskim dystansie i w pomieszczeniach a jeśli człowiek atakował na kogoś kto miał miecz schowany w saya... to wszystko ocierało się według mnie już o bliski dystans..

[Sakura]

Udało mi się coś takiego znaleźć na stronie "Stowarzyszenia Miecza Kendo Iaido Daisho"

"Przed okresem Edo techniki Iai nie miały tak dużego znaczenia, jak inne style, głównie dlatego, że nie nadawały się do bezpośredniego zastosowania na polu bitwy (przed bitwą było dużo czasu do wyciągnięcia broni)." pewien głos co do mojego zdania

http://www.iaido.pl/iaido.php

[[KoP]]

Po pierwsze, to Ty parę postów temu twierdziłeś, że odchodziło się od daisho:

a co do tego że powoli zaczęto odchodzić od Daisho

Po drugie, nikt nie twierdzi, że na polu bitwy nie używano kenjutsu a iaijutsu, wręcz przeciwnie, co napisałem parę postów wcześniej.
Po trzecie, w sytuacji bitwnej cięzko rozgraniczyć iaijutsu od kenjutsu. Jak napisał kiedyś Gourry (cytując kogoś jeszcze innego ) :

Iaijutsu jest elementem kenjutsu podobnie jak geometria jest elementem matematyki.

A co do powstania Iaijutsu to nie ma co tu wymyślać kosmicznych teorii bo jest to ogólnie znany proces, na temat którego rozpisuje się wiele książek.

[Sakura]

Na temat odchodzenia od Daisho napisałem a propo zapytania Chifu choć to i tak nie ma wielkiego znaczenia bo według mnie daisho na długo było zakorzenione...

No do bitwy niestawało się z mieczem w saya. Teraz nie wiem czy trafiiłeś w literaturze na taki szczegół: na polu bitwy panowało kenjutsu, poza nim głównie iaijutsu. Chyba że masz coś na poparcie swojej tezy.

Tak napisałeś Kop dlatego starałem się znaleźć rzeczy które poparły moje zdanie gdyż tak odebrałem Twoje pytanie ale oczywiście rzeczą ludzką jest omylność

[Chifuretsu]

Ja nie pytałam o daisho, to Ty o nim pierwszy wspomniałeś . Ja się odezwałam dopiero po tym, co cytuje KoP, pytając kiedy to miałoby być .

[MadSun]

Dlaczego uważacie, zę Iai-Jutsu i Ken-Jutsu to dwie zupełnie inne sprawy? Z tego co wiem to Ken-Jutsy znaczy "sztuka miecza" i moim zdaniem ta nazwa oznacza ogólnie szermierkę i Iai zawiera się w Ken-Jutsu, a nie jest czymś zupełnie niezależnym (tak mi sie przynajmniej wydaje).

Co do daisho, to z tego co wiem to był to spory wydatek i rzeciętnego ronina nie było na nie stać, a wojowników bez pana w epoce Edo było sporo.

Wspomianaliście też o budynkach i walce w nich. Zagadzam się z Chifu, ażurowe ściany możnabyło bez problemu przecinać, ale należy zwrócić uwagę na inną charakterystykę budownictwa japońskiego. Większość pomieszczeń była dość niska, a tam gdzie sufit był wysoko lub wręcz go nie było (za miast sufitu był od razu dach) to dość nisko szły poziome belki konstrukcyjne. Każdy kto ogladał Twilight Samurai wie jak się kończy wymachiwanie długim mieczem w domach .

Pod koniec edo, gdy miasta robiły się coraz ciaśniejsze i częto dobywano miecza pod dachem, zaczęto wykuwać miecze dłuższe od 2 shaku, ale krótsze od tradycyjnej katany z tego co wiem to nazywały sie one Chisa-Katana.

[Chifuretsu]

Dlaczego uważacie, zę Iai-Jutsu i Ken-Jutsu to dwie zupełnie inne sprawy?

No właśnie nie uważamy, patrz cytat KoPa o matematyce i geometrii .

Co do walk w pomieszczeniach, to ja od strony technicznej laik jestem, ale w filmach oni zawsze wyciągają katany, nawet, jeśli mają daisho .

[Sakura]

Po pierwsze ...ehhh... nie uważam że Kenjutsu i Iaijutsu to dwie różne rzeczy... właśnie o tym tutaj mówiłem że to drugie było częścią tego pierwszego (matematyka i geometria) my wciąż uczymy się form Iai przy okazji nauki Katori. Jedynie cała dyskusja z tego co pamiętam opierała się o podstawy wyodrębnienia się Iaido i stąd domysły o różnicy...

Po drugie wspomniałem o odchodzeniu od Daisho bo Madsun napisał

"formy te wykonywano kataną ponieważ pod koniec epoki Edo większość wojowników nie nosiła już daisho lecz sam długi miecz i wojownik, obawiając sie o swoje bezpieczeństwo, wchodził do obcych domostw z kataną jako jedyną jego bronią."

Więc to była jedynie moja odpowiedź i ustosunkowanie się do wystawionego zdania...

Natomiast co do walki w pomieszczeniach: to nie mam podstaw Chifu by się z Tobą nie zgodzić co do przykładów filmowych i sięgania po katane i tak naprawdę pewnie sam w takiej sytuacji (choćby z przyzwyczajenia) dobył bym katany.... ale ja bym się tutaj czepił jeszcze jednego... może na rzecz katany przemawia również ceremonialny charakter wakizashi (broń do seppuku itp.) może przez to samuraje nie chcieli używać Wakizashi do walki tak powszechnie jak to się działo w przypadku katany...

Co do Twojego zdania MadSun a propo odchodzenia od daisho z pobódek finansowych to nie jest to pozbawione sensu aczkolwiek sam nic na ten temat nie wiem pod tym kątem

[Chifuretsu]

No wlasnie tego nie mogłam wyłapać, dlatego pytałam . Ale pierwszy raz słyszę o odchodzeniu od daisho w tym okresie, z jakich to żródeł?

Co do ceremonialnego charakteru wakizashi, to nie przesadzałabym. Były całe szkoły uczące walki dwoma ostrzami przecież. Już bardziej na ten odruch bym stawiała .

[Sakura]

Tak dużo ich nie było (choć nawet w Katori jest wyodrębniony taki styl) mowa o "Nito Ryu" czyli stylowi przypisywanemu Miyamoto Musashiemu jednak to nie daje raczej mocnych podstaw do poparcia moich słów o racjonalniejszym używaniu wakizashi i dlaczego akurat katana.... jednak coś z tym wakizashi w świadomości samurai było nie tak

A co do odchodzenia od Daisho w tym okresie to tak jak powiedziałem też pierwszy raz się z tym spotykam

[MadSun]

Apropos wakizashi, czy ktoś z was uczyl się lub uczy posługiwania krótkim mieczem lub dwoma mieczami?

[Chifuretsu]

Możemy Cię skierować do jednego kolegi, ale nikt go dotąd nie zweryfikował w tej kwestii...

[Sakura]

Sztukę Nito Ryu uprawia się na wyższych poziomach wtajemniczenia w Katori, ja oczywiście do tego jeszcze nie doszedłem ale oczywiście zmierzam Sam jestem żywo zaiteresowany tym stylem i długo szukałem różnych książek opisujących techniczną stronę całego zagadnienia... średnio to wyszło ale nie szkodzi samemu machać i próbować :]

[Prorok]

Apropos wakizashi, czy ktoś z was uczyl się lub uczy posługiwania krótkim mieczem lub dwoma mieczami?

Przecież u Ciebie w Takeuchim Ryu jest trochę nito- Soke uczył trochę jednego kolegę z sekcji na którymś ze starzy.

[MadSun]

Przecież u Ciebie w Takeuchim Ryu jest trochę nito- ryu

Tak, wiem. Chciałem tylko wiedzieć, czy jeszcze gdzieś naucza się dwóch mieczy. U nas na razie nic nie robiliśmy w tym temacie, zresztą dla mnie jest jeszcze o wiele za wcześnie. Ostatnio padł też pomysł łucznictwa, ale na razie jest trochę ciasno i nie ma na to warunków.