Ken-Jutsu, szkoły, style, podział

[MadSun]

Jest Ken-Jutsu, czyli szermierka wszelkiego rodzaju mieczami japońskimi, gdzie kładzie się nacisk na piękno i precyzje wykonania poszczególnych ruchów, i Kendo, czyli sportowa wersja szermierki, gdzie obowiązują strefy trafień, punktacja i najważniejsza jest wygrana w pojedynku.

Ken-Jutsu dzieli się na wiele szkół i stylów, ale najbardziej odmienny od wszystkich innych to Iai-do, czyli sztuak szybkiego dobywania miecza. Kiedyś Iai-Jutsu było sztuką raczej defensywną. Stosoano ją jako przydatną technikę wspierającą inne szkoły. Gdy miecz wyszedł z użytku Iai-Jutsu zamieniono w Iai-do, a techniki zformalizowano w kata.

Tak ja sobie poukładałem zdobyte wiadomości. Jak jest na prawdę? Jaka jest wasza wizja?

[Sakura]

po pierwsze: raczej by nie pisali tyle książek na ten temat gdyby to było takie proste

Po drugie: Kendo jest faktycznie sportową odmianą szermierki ale nie możesz zapominać że ma również kata (Nihon-kendo kata) gdzie tak samo jak w tradycyjnie nauczanym Ken-jutsu kładzie się nacisk na precyzję, piękno oraz duchowość walki mieczem.

Po trzecie: jeśli chodzi o Iai-jutsu to zazwyczaj spotykałem się w książkach z twierdzeniem mówiącym o tej sztuce jako stylu który został wprowadzany przez szkoły same w sobie... działo się to w bezpośrednim powiązaniu z czasami spisków i napadów. Wpierw wykorzystywane do walki w pozycji siedzącej na wypadek nagłego ataku, później jako techniki mające za zadanie odpierać niespodziewane ataki w pozycji stojącej... dopiero teraz wyodrębniło się Iaido jako wersja sportowa ale na ten temat wiem mniej niż na temat kendo

W każdym razie tak ja to widze .. oczywiście jest jeszcze dużo innych aspektów tego o czym mówiłem .. ale to też taki szkielet

[MadSun]

Po trzecie: jeśli chodzi o Iai-jutsu to zazwyczaj spotykałem się w książkach z twierdzeniem mówiącym o tej sztuce jako stylu który został wprowadzany przez szkoły same w sobie... Wpierw wykorzystywane do walki w pozycji siedzącej na wypadek nagłego ataku...

Włąśnie o to mi chodziło. Iai-Jutsu było jedynie zbiorem technik, które były dodatkiem do szermierczego wyszkolenia wojownika.

[Sakura]

Z tym się zgodze, bo wcześniej taka sztuka w pojmowaniu samuraja nie wydawała się potrzebna kiedy wszystko rozwiązywało się w czasie walnych bitew. Dopiero później wraz z nastaniem spokojniejszych czasów samuraj musiał się nauczyć walki w niesprzyjającej dla niego pozycji i sytuacji, odpowiadania na niespodziewany atak.

A. Śpiewakowski pisze o Iai jako formie szermierki która powstała pod koniec XVI w. "Iai stosowano także w decydujących momentach licznych w tych czasach spisków, kiedy samuraje wydobywali miecze i rozpoczynali walkę siedząc, ponieważ powstanie z miejsca mogło zająć więcej czasu i prowadziło do utraty atutu zaskoczenia"
W innych książkach też spotykałem się z określeniem Iai jako o sztuce odpowiadania na nagły atak bądź nagłego ataku, a nie jako o sztuce jednego śmiertelnego uderzenia. Najważniejsza rzecz to zaskoczenie..

[Tuszek]

Gdy miecz wyszedł z użytku Iai-Jutsu zamieniono w Iai-do, a techniki zformalizowano w kata.

batto / iai -jutsu rozniez cwiczy się powtarzając kata.

Jedno mnie zastanawia - slyszalem opinię ze: bushi, gdy siadal w seiza zwykle wyciągał miecz zza obi i kladl obok siebie... a kata iai z seiza zakladają ze miecz jest za pasem. Skąd się w takim razie wzięły te techniki?

Pozdrawiam

[Sakura]

Sądzę, że mogło mieć to związek z tym, że strażnicy musieli mieć broń przy sobie ..... bądź wpierw wykorzystywano wakizashi które pozostawało za pasem... a później zaczęli korzystać z miecza

[GrafRamolo]

A tu mnie panowie zaskoczyliscie swoja logika. Zeczywiscie formy iai zaczynajace sie z seiza teoretycznie nie powinny wykorzystywac katany co najwyzej wakizashi. No coz ja to sobie tlumacze tak: siadalo sie wszedzie nie tylko w palacu moze akurat wrog zaatakowal gdy pan przesiadywal w domu gier. To raz dwa straznicy jednak musieli byc uzbrojeni bo bez broni wiele by nie zdzialali, no ale tu drugi paradoks, bo jesli nawet mieli bron i znajdowali sie w pomieszczeniu zamknietym to lepiej i wygodniej im bylo poslugiwac sie mieczem krutkim to dlaczego kata iai wykorzystuja katane a niektore nawet sa szkolami dlugiego miecza? Przyznam sie ze niewiem. Za to slyszalem o straznikach poslugujacych sie tylko tanto. i to bardzo malym . Siadali przy podejzanym i w chwil zagrozenia (lub i nie) wbijali mu tanto w szyje i tak szybko chowali ze nikt nie dostrzegal ruchu. Cwiczyli oni to w ten sposub ze mieli na saya taki lejek i tak dlugo dopracowywali ten jeden ruch az ostrze nie chrobotalo po lejku tylko trafialo idealnie w saya.

[Sakura]

Jednak w seiza siedzi się wygodniej bez miecza za obi , dlatego trzymam się przy swojej koncepcji z wakizashi jako macierzyście wykorzystywanej do obrony broni zza pasa a dopiero później katana choć taka koncepcja ma pewnie kilka luk

Jeśli chodzi o strażników to z tym tanto mnie zaskoczyłeś myślałem, że tanto to bardziej broń kobieca więc strażnik wykorzystujący takie techniki, jest to niemniej ciekawe. Za to istotny może być fakt, że strażnik często był odziany w zbroje a jednak ciężko byłoby mu odpowiadać na atak gdyby nie miał broni za pasem (szybciej mając na sobie zbroje - choć nie mówię o yoroi - dobyć miecza zza pasa niż leżąceprzy nodze)

Ewentualnie jakieś znaczenie może mieć domysł że wpierw wyewoluowały formy ataku Iaijutsu z mieczem zza pasem - samuraj siada usypiając uwagę przeciwnika i wtedy atakuje... ale to by się kłóciło z bardziej defensywnym charakterem form Iai zaiste dziwna sprawa...

[MadSun]

Wydaje mi się, że pierwotnie formy zaczynające sie od seiza wykonywane były z wakizashi lecz potem gdy Iaido przekształcon w sztukę dla sztuki ujednolicono używaną broń i do wszystkich form zaczęto stosować katane.

Czy w ogóle strażnicy mieli prawo mieć przy sobie katane w domostwach? Przecierz to było obraźliwe dla gospodarza.

[Sakura]

hmm jednak zdaje mi się, że są pewne racjonalne przesłanki mówiące o tym, że jeszcze przed wymyśleniem samego iaido samuraje w XVII w. wykorzystywali katane do walki i ćwiczeń Iai. Iaido raczej nie zrobiłoby takiego kroku w robieniu sztuki dla sztuki bo to według mnie już szło ze wcześniejszego praktycznego wykorzystania katany.

A co do strażników: co to za "strażnik" bez broni... po to był strażnik by chronić swojego Pana, poza tym raczej mówimy tutaj o czasach gdy nikt sobie nie ufał (szczególnie daymio między sobą) wtedy sprawa obrazy gospodarza schodziła na drugi plan bo tam jasne było to, że można zostać zdradzonym, może też przez to odeszło się od tradycyjnego sposobu postępowania przed wejściem do domostwa

Mianowicie zanim się przekroczyło próg winno się wyjąć katane zza obi i przełożyć do prawej ręki (miało to względy praktyczne gdyż w ciasnych domowych przejściach chroniło to miecz przed obijaniem się o każdą ze ścian i samurai miał swobode poruszania się) choć niektórzy upierają się, że miecza nie wolno było przekładać na prawą stronę.. ja pewny co do żadnego z tych zdań nie jestem.. Potem najpewniej odeszło się również od wyjmowania samego miecza podczas siadania (i tu wiadomo mamy cały wachlarz do wyboru spośród umiejscowień miecza: po lewej/prawej stronie, przed sobą poziomo/pionowo, rękojeścią do siebie i od siebie, co przy różnych kombinacjach różne mogło mieć znaczenie dla gospodarza w odbiorze i zachowaniu

[MadSun]

Może pod koniec ery Edo, gdy doszło do generalnego rozluźnienia obyczajów i zasad, wielu samurajów przestało nosić wakizashi i by nie być całkiem bezbronnym wchodzili do domostw z kataną. Ale wątpię by ktokolwiek oprócz uprzywilejowanych strażników siedział w seiza z kataną przy pasie. To przecierz jawna obraza gospodarza, o wygodzie już nie mówię.Z tego co wiem to nawet jeżeli wojownik wchodził do czyjegoś domostwa z mieczem to kładł go z boku.

[Sakura]

nie sądzę że taka sztuka walki jaką jest Iaijutsu rozwinęła swe korzenie dopiero pod koniec ery Edo .. to jest jak dla mnie trochę za późno, co do tego układania miecza po boku to też się całkowicie zgadzam i w tym cały problem strażnicy to sprawa jasna więc o tym chyba nic więcej nie ma do powiedzenia ale formy z seiza dla Iai miały by być niby tworzone tylko pod nich ??

[MadSun]

Nie chodziło mi o to iż Iai powstało dopiero pod koniec ery Edo lecz o to że ewoluowało dostosowując sie do istniejących przyzwyczajeń, potem zostało zamienione w Iai-do i automatycznie zamrożone w tej ostatniej fazie ewolucji z przełomu Edo i Meiji.

Swoją drogą ciekawe by były formy rozpoczynane z mieczem leżącym na podłodze, a nie za pasem.

[Gourry]

Swoją drogą ciekawe by były formy rozpoczynane z mieczem leżącym na podłodze, a nie za pasem.

Widziałem, na pewnym seminarium parę tego rodzaju tricków - wyglądały efektywnie

Co do samych waszych panowie rozważań, sam jestem ciekaw i będę musiał o to w najbliższym czasie Sensei'a zlustrować i sam gdzieś poszukać, ale zasępianie się tylko i wyłącznie przy formach siedzących neguje reszte form, które jakby spojrzeć na teraźniejszy dorobek np. MJER są w znacznej większości (wliczając siedzenie w zbroi).

[[KoP]]

Spójrzcie na to w ten sposób: siedzi sobie samuraj z mieczem obok, bądź za sobą, widzi zagrożenie/atak/spadający listek czy whatever. Pytanie w jaki sposób zatakuje mieczem, który ma za sobą? No przecież nie wieźmie go i będzie walić w saya (choć jak wspomina gourry, taki techniki widzieliśmy ), ale złabie za miecz, przyłoży go do biodra i wyciągnie wyprowadzając cięcie. A czym różni się to od form Iaido? To że miecz jest przed pasem a nie za? No cóż, taka różnica między Iaido a Iaijutsu Ale techniki te same.

[MadSun]

Wydaje mi się, że różnica jednak istnieje. Trzymając miecz w saya w dłoni możesz zrobić z nim wiele więcej niż mając ją go za pasem. Może np. podnieść go nad głowe i wyprowadzić stamtąd cięcie tak jak Yojimbo bodajrze (scena w której Toshiro rozcina ubranie na grzbiecie uciekającego).
Moim zdaniem różnica jest duża.

[Gourry]

Mam wrażenie MadSun, że chyba nie widziałeś wielu form z Iaido - miecz za pasem to tylko początek - możliwości jest wiele. jak wiadomo z wielu różnych kata w MJER: uniesienie miecza nad głowe nie jest problemem, nawet na samym początku formy (patrz Shoden > Nukiuchi, bądź w pierwszym Keiko (Nanhon no Kata) > Ukenagashi > Uchitachi).

[MadSun]

Mam wrażenie MadSun, że chyba nie widziałeś wielu form z Iaido

Nie przeczę, ale z tego co wiem to wszystkie zaczynają się od miecza za pasem. Prawda?

[Gourry]

Nigdy temu nie przeczyłem...

[MadSun]

OK. Nie będę się, w takim razie, wypowiadał w kwesti, w której nie jestem autorytetem i rzeczywiście muszę przyznać, że (po przemyśleniu i kilku próbach z bokkenem) mój przykład nie był najszczęśliwszy.

[Gourry]

Ależ wypowiadaj się prosze, zarówno ty jako laik i ja jako ktoś kto troszeczke Iaido poznał możemy się czegoś na tym nauczyć . Pozatym jeśli jakiejś wtopy nie chcesz zawsze możesz zapytać - do usług

[MadSun]

Gourry, dzięki za wyrozumiałość. Tematem interesuję się już od dłuższego czasu, ale dopiero od niedawna zacząłe ćwiczyć Ken-Jutsu tak więc moje wypowiedzi w dużej mierze opatre są na teori, a nie praktyce.

Wracając do tematu, nadal upieram się, że istnieje spora różnica pomiędzy obroną mieczem przy pasie, a mieczem leżącym na podłodze.

Po pierwsze. Podniesienie miecza z podłogi to dodatkowe dziesiate sekundy.

Po drugie. W razie potrzeby cięcie można sparować nie wyciągając miecza z saya.

Po trzecie. Zawsze można przywalić ewentualnemu przeciwnikowi mieczem schowanym w saya, ale to już raczej ostateczność

[Gourry]

Nie wiem, jaką w zasadzie sobie wyobrażasz sytuacje. W momencie kiedy, i gospodarz i gość mają miecze obok siebie w identyczny sposób ułożone - decyduje szybkość - bądź w przypadku planowego ułozenia miecza - sposób w jaki jest to zrobione + szybkość. W przypadku ataku z zaskoczenia, możnaby jeszcze postawić na broń ukrytą i Tanto, ale nadal pozostajemy przy bazowej szybkości.

Podstawowe pytanie, skąd idzie atak i jaki jest jego kontekst?

[MadSun]

Wyobraźmy sobie sytuację chyba najbardziej korzystna dla mojej teori. Atak nadchodzi od lewej strony siedzącego. Wydaje mi się, że szybciej będzie zasłonić się mieczem trzymanym w lewe ręce, schowanym w saya niż wstać na kolano, obrócić sie w lewo, dobyć miecza i ciąć przez brzuch.

Ale tak jak pisałeś, Gourry, wszystko sprowadza się do szybkości. Zgadzam się, że nawet najbardziej wyrafinowana technika, wykonana niewystarczająco szybko, może okazać się nieskuteczne w konfrontacji z techniką prostą lecz błyskawicznie dokonaną.

[Gourry]

Jeśli miecz jest ułozony za broniącym się Tsuka w lewą strone, bądź z lewej strony Tsuka do przodu to przychodzi mi na myśl parę technik, które wykożystać by można. Sam blok niewydobytym z Saya mieczem byłby troszke kosztowym posunięciem, ale z braku czasu wydaję się być rozsądny i daje pewne możliwości kontrataku. W wypadku, kiedy czasu jest na tyle, aby dokonać obrotu na prawym kolanie, można powstać wyciągając miecz z Saya odrazu do bloku (po obrocie of course) praktycznie w momencie cięcia przeciwnika, przenosząc ciężar ciała na lewą nogę i równoczenie schodząc z lini ataku, po tym jak miecz przeciwnika zsunie się po naszym > uniesienie miecza nad głowe z równoczesnym dobraniem dystansu > następnie Kiri-oroshi... to jedna z możliwych technik, w MJER nazywamy ją Ukenagashi, przychodzą mi na myśl jeszcze 3-4 inne, ale jak już wspomniałem do ich wykonania potrzeba czasu na poczynienie pewnych przygotowań - nie długo, średnio wyćwiczonemu adeptowi powinno to zająć max 2 sekundy.