Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

[kerikawon]

To was na pewno zainteresuje


http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... WoYNb6lr94

[zz_top]

Ilość obupólnych przeraźliwie duża, z czego wnoszę, że poziom niewysoki i walka raczej lightowa - ogólnie bez przekonania jakoś sparują. . Katana wykazała minimalnie większą sprawność w zadawaniu drobnych "ukąszeń" na dłonie i przedramiona.

[kerikawon]

Ogólnie nie widzę tam nic co by wskazywało na jakiś poziom w walce.
Panowie się bali siebie tak bardzo że zapomnieli o jakichkolwiek technikach. Łapki łapki ;D

Tu by się przydał materiał z pokazowej walki Tomasza Kuszewicza z Maciejem Talagą ze Śkunksa 2012. Tam przynajmniej widać że szermierze prezentują prawdziwy poziom.

[Mr Smail]

no to pojechałeś
co do Poziomu Macieja to nie zaprzeczę, ale moj poziom jest jeszcze daleki od prawdziwego albo jak wolisz jest prawdziwie podstawowy

a jeśli chodzi o film z linku, to wszystko bardzo takie powolne jakieś...

[kerikawon]

Np. tu;

http://www.youtube.com/watch?v=Jm1dtv_qdiI

[keylan]

A na forum Army właśnie zadałem pytanie czy jest z tego filmik... ehhh
Może też był filmik z prezentacji/wykładu który Mr.Smail prowadził na SKUNŚe?

[Mr Smail]

z tego co wiem chyba nikt nie kręcił warsztatów

[Shouryu]

Jakaś ta walka taka... Shinaje to jednak tylko do kendo się nadają.
Smailu , szybki jesteś, respekt.

Ale jak na to patrzę to całkiem tracę przekonanie do sparringów w osłonach jako formy jakiejś weryfikacji.

Ogolnie, mam obawę że desw zanim sie na dobre rozkręci, wpadnie w pułapkę judo i kendo - usportowienie. Szkoda że sensei Dietla niema, ciekawe jakie on by miał o tym zdanie.

[A.M.Dietl]

alez jestem,jestem.....
IMHO - ataki "japonskie" pospieszne,"z marszu/biegu",bez przygotowania kamae-seme-tame-atak-zanshin.ponadto ataki zatrzymane w miejscu a nawet z wycofaniem sie.jedyny atak z pojsciem do przodu na calego sprawil niezle klopoty przeciwnikowi..
nadal IMHO - jesli robi sie sparring wg "starych szkol" mozna to robic prawie w miejscu,suri-ashi,bezkontaktowo lub z light contact ale majac do dyspozycji shinai i oslony oczekiwalbym akcji wg.zasad Kendo.miecz europejski,prowadzony po europejsku nie moze byc szybszy od shinaja.postawy zaprezentowane w filmie pozostawiaja ogromne odkryte do ataku pola u "rycerza".po przygotowaniu j.w. shinaj powinien wejsc bez trudu.
Smailu,nastepnym razem nie spiesz sie,poczekaj,ustaw sobie przeciwnika i dopiero atakuj.
pozostaje z szacunkiem......

[A.M.Dietl]

koncza sie wlasnie mistrzostwa swiata w Kendo...finaly indywidualne - japonczyk "ustawial" sobie przeciwnika przez 5 minut walki,tylko DWA,nieskuteczne zreszta ataki..w enchoo/dogrywce/ ustawial go jeszcze przez 2 minuty po czym pokonal niesamowitym tsuki.stawka w walce byla/znowu IMHO/ porownywalna do stawki w dawnych pojedynkach na ostre,nie spieszyli sie do rozstrzygniecia bez przygotowania......
pozostaje z szacunkiem......

[kerikawon]

Nie wzieliście pod uwagę chyba tego, że shinaie miały tu pełnić rolę symulatorów Miecza długiego i Katany. Tomasz po prostu nie miał jeszcze katano-federa oraz odpowiednich ochraniaczy. Dlatego zdecydowano się na taką formę przyjacielskiego mizania w konwencji mającej zasymulować walkę powyżej wspomnianymi

[Shouryu]

Nie wzieliście pod uwagę chyba tego, że shinaie miały tu pełnić rolę symulatorów Miecza długiego i Katany.

Wzieliśmy.

Tomasz po prostu nie miał jeszcze katano-federa oraz odpowiednich ochraniaczy. Dlatego zdecydowano się na taką formę przyjacielskiego mizania w konwencji mającej zasymulować walkę powyżej wspomnianymi

Pobawili się shinajami, we wmiarę luźnej atmosferze. Walorów naukowych to niema, bo poza innymi pozycjami wyjściowymi, młócili niemal w identyczny sposób. Poziom też szokujacy nie był.

[kerikawon]

Pobawili się shinajami, we wmiarę luźnej atmosferze. Walorów naukowych to niema, bo poza innymi pozycjami wyjściowymi, młócili niemal w identyczny sposób. Poziom też szokujacy nie był.

Walorów naukowych może nie ma, ale jakieś reperkusje mogą się pojawić, jeśli chodzi o zbliżenie HEMA i nowoczesne JSW. Przykładem były warsztaty przeprowadzone przez Mr.Smaila, z których osobiście wyniosłem pewność o sensowności przeniesienia form typu kata, na grunt HEMA (DESW) jako jednego z bardzo dobrych środków dydaktycznych.

[Haartian]

To ja skomentuję. Z pozycji człowieka, który nie obawia się pyskować uznanym autorytetom. Ba, który sądzi nawet, że sprzeciwianie się takowym jest rzeczą słuszną i pożyteczną dla Sztuki.

alez jestem,jestem.....
IMHO - ataki "japonskie" pospieszne,"z marszu/biegu",bez przygotowania kamae-seme-tame-atak-zanshin.

Są tu dwa czynniki - po pierwsze, był to luźny sparing, w którym panowie nie mieli na celu pokazywać sobie, kto użyje bardziej fikuśnej techniki (po to tylko, by shołdować szkole).
Po drugie, czy nie tak właśnie powinno wyglądać starcie na polu bitwy? Z marszu, z biegu, nie ma czasu na długi setup i ceremoniał.

ponadto ataki zatrzymane w miejscu a nawet z wycofaniem sie.

Przepraszam za głoszenie - być może - herezji w tym świętym przybytku japońskiego fechtunku, ale ataki z wycofaniem się - to jedno z głównych narzędzi szermierki. Naturalnie, jeśli owo szermierzenie zakłada, że atakując chcemy przeżyć. Przy intencjach samobójczych może faktycznie być inaczej.

jedyny atak z pojsciem do przodu na calego sprawil niezle klopoty przeciwnikowi..

Atak z pełnym pójściem do przodu to obusieczna broń.

nadal IMHO - jesli robi sie sparring wg "starych szkol" mozna to robic prawie w miejscu,suri-ashi,bezkontaktowo lub z light contact

Wtedy to nie nazywa się "sparing" ale "bezkontaktowe ćwiczenie w parach".
Dla porównania:
http://www.youtube.com/watch?v=NajEuoKQWrc

ale majac do dyspozycji shinai i oslony oczekiwalbym akcji wg.zasad Kendo.

tzn.? Oczekiwania, nagłej eksplozji ruchu zakończonej jednoznacznym spunktowaniem przeciwnika i przebiegnięcia? To jest *bardzo* odrealniona forma walki.

miecz europejski,prowadzony po europejsku nie moze byc szybszy od shinaja.

Sądzę, że shinai prowadzony po europejsku jest dokładnie tak samo szybki, jak shinai prowadzony po japońsku. Pryncypia strikingu są dokładnie takie same w każdej chyba sztuce walki.

postawy zaprezentowane w filmie pozostawiaja ogromne odkryte do ataku pola u "rycerza".

Myślę, że część przynajmniej owych otwarć ma na celu wpuszczenie oponenta w maliny i wystawienie go na cięcie zamykające - niestety, bez jelca trudno naprawdę zamknąć ostrze przeciwnika. Stąd spora część trafień obopólnych.

po przygotowaniu j.w. shinaj powinien wejsc bez trudu.

Teoria teorią. Niestety, walka nie polega na tym, żeby shinai wszedł - na tym polega kendo. Walka polega na tym, by shinai wszedł, a jego użytkownik szczęśliwie wyszedł.

Smailu,nastepnym razem nie spiesz sie,poczekaj,ustaw sobie przeciwnika i dopiero atakuj.

A tu ponownie, chciałbym wstawić się za panem Smailem - to był mecz towarzyski, bez zbędnego spinania i stroszenia piór. W dodatku rzadka okazja, więc chęć wyprowadzenia jak największej ilości różnych akcji - żeby nauczyć się czegoś nowego! - jest w pełni usprawiedliwiona.

pozostaje z szacunkiem......

Pozdrawiam,
--
Alan Haart Padziński

[A.M.Dietl]

...porownywanie stylow europejskich z japonskimi nieuchronnie zmierza w strone dyskusji o wyzszosci swiat Wielkanocnych nad Bozym Narodzeniem...
niestety/?????/wojownicy obu stron nigdy nie spotkali sie w realu.jedyny udokumentowany i to niepewnie pojedynek mial miejsce pomiedzy samurajem a zeglarzem portugalskim ktory uzywal rapiera - samuraj ucial przeciwnikowi glowe ale mial tez udo przebite rapierem - uznano to za remis.
- dyskutowane przez nas spotkanie mialo chrakter pojedynku a nie pola walki z wieloma przeciwnikami.po zaprzestaniu wojen w 17 wieku w japonii rozwijaly sie przede wszystkim szkoly pojedynkowe i z takich szkol wywodzi sie Kendo.
- japonskie sztuki walki w tym szczegolnie Kendo klada nacisk na "sutemi waza" czyli ataki wykonywane z zupelnym brakiem dbalosci o wlasne bezpieczenstwo w decydujacym momencie - taka specyfika narodowa...
- piszac o walkach "starych szkol" mialem na mysli nie tyle Kata co walki przy uzyciu shinai-fukuro,bron nieco bardziej miekka,bez oslon,lekki kontakt,np.Ono-ha-Itto....zalaczony film Tsunami wprawil mnie z rana w wesoly nastroj,komentarze pod nim wyczerpuja temat....
Kendo moze wydawac sie "odrealnione"w tym sensie ze jest uprawiane na dobrej podlodze,pod dachem,boso z shinajem ktory jest 2-3 x lzejszy od katany,jest "okragly"-inaczej sie prowadzi niz realne ostrze,ma dluzsza rekojesc/inne przelozenie dzwigni/ - dzieki temu uzyskuje sie szybkosci nieosiagalne np.w obuwiu,na przypadkowym terenie pod golym niebem - to wszystko sie wykorzystuje.system zaliczania punktow jest dosc zawily,nie sprowadzajac sie tylko do kontaktu broni z przeciwnikiem.pomimo odrealnienia/ktore zreszta jest stale wytykane/ - nie widze innego,rownie realnego systemu walki pelno-kontaktowej.
w dawniejszych czasach cwiczenia shinajem w bogu/oslonach/byly tylko czescia wyszkolenia,cwiczono kata,Iaido/jitsu/,tameshigiri i inne rzeczy.obecnie Kendo/rowniez Iaido/usamodzielnily sie w odrebne sztuki ku ubolewaniu starych Japonczykow..
pozostaje w odrealnieniu z szacunkiem....

[Haartian]

...porownywanie stylow europejskich z japonskimi nieuchronnie zmierza w strone dyskusji o wyzszosci swiat Wielkanocnych nad Bozym Narodzeniem...
niestety/?????/wojownicy obu stron nigdy nie spotkali sie w realu.

Nie dyskutujemy o wyższości jednego stylu nad drugim; wskazuję raczej podobieństwa między różnymi szkołami fechtunku. U ich fundamentów bowiem, leży to samo, niezmienne pryncypium: zabić i nie zostać zabitym.

jedyny udokumentowany i to niepewnie pojedynek mial miejsce pomiedzy samurajem a zeglarzem portugalskim ktory uzywal rapiera - samuraj ucial przeciwnikowi glowe ale mial tez udo przebite rapierem - uznano to za remis.

Mogę prosić o bibliografię?

- dyskutowane przez nas spotkanie mialo chrakter pojedynku a nie pola walki z wieloma przeciwnikami.po zaprzestaniu wojen w 17 wieku w japonii rozwijaly sie przede wszystkim szkoly pojedynkowe i z takich szkol wywodzi sie Kendo.

Dyskutowane przez nas spotkanie miało charakter towarzyskiego sparingu, w którym obaj szermierze, motywowani ciekawością i chęcią poszerzania swej wiedzy, wyprowadzają akcje badając odpowiedź przeciwnika.

- piszac o walkach "starych szkol" mialem na mysli nie tyle Kata co walki przy uzyciu shinai-fukuro,bron nieco bardziej miekka,bez oslon,lekki kontakt,np.Ono-ha-Itto....zalaczony film Tsunami wprawil mnie z rana w wesoly nastroj,komentarze pod nim wyczerpuja temat....

Po prostu wytykam, że "walki" bezkontaktowe zmierzają nieuchronnie w tym właśnie kierunku. Nic nie stoi na przeszkodzie, by uprawiać full kontakt przy pomocy fukuro shinai.

Kendo moze wydawac sie "odrealnione"w tym sensie ze jest uprawiane na dobrej podlodze,pod dachem,boso z shinajem ktory jest 2-3 x lzejszy od katany,jest "okragly"-inaczej sie prowadzi niz realne ostrze,ma dluzsza rekojesc/inne przelozenie dzwigni/ - dzieki temu uzyskuje sie szybkosci nieosiagalne np.w obuwiu,na przypadkowym terenie pod golym niebem - to wszystko sie wykorzystuje.system zaliczania punktow jest dosc zawily,nie sprowadzajac sie tylko do kontaktu broni z przeciwnikiem.pomimo odrealnienia/ktore zreszta jest stale wytykane/ - nie widze innego,rownie realnego systemu walki pelno-kontaktowej.

Akurat nie tu doszukuję się odrealnienia. Wszystkie argumenty, które pan podał, odnoszą się również do współczesnej szermierki sportowej (może prócz walki na bosaka) - także uważanej za odrealnioną i pozbawioną walorów, nazwijmy to, bojowych. Tak w przypadku kendo jak i szabli/szpady, nie jest to do końca prawda. Obie dyscypliny są systemami sportowymi, mającymi na celu akcentowanie pewnych wartości: szybkośi, intencji, timingu. Służą cyzelowaniu elementów prawdziwego pojedynku.
Odrealnienie kendo polega na regułach zaliczania aiuchi oraz hansoku, nie na owej syntetycznej formie.

w dawniejszych czasach cwiczenia shinajem w bogu/oslonach/byly tylko czescia wyszkolenia,cwiczono kata,Iaido/jitsu/,tameshigiri i inne rzeczy.obecnie Kendo/rowniez Iaido/usamodzielnily sie w odrebne sztuki ku ubolewaniu starych Japonczykow..

To jest faktycznie wielka szkoda, bo trudno w dzisiejszych czasach spotkać się ze spójną, pełną sztuką walki pochodzenia japońskiego - wszystkie ucierpiały ze względu na ten podział.

pozostaje w odrealnieniu z szacunkiem....

Wyjaśniając odrealnienie, pozdrawiam.

[Shouryu]

Keri, cieszę się, że wyciągneliście coś dla siebei z prelekcji Smaila.

W sumie, to mam tyle do powiedzenia, że jako poszukujacy własnej drogi i metody, powinniście sami przejsć sie do tych którzy już jakąś mają. Np. do senseia Dietla. I sprawdzic, czy wam sie do czegoś przyda.
Nie wiem na czym jeszcze miało by zbliżenie desw - sw polegać? Zwłaszcza, że obserwuje jak ostro skręcacie ( i nie tylko wy, bo RR też) w kierunku sportu.

[kerikawon]

Shouryu.
Nie jest tak do końca. Raczej w polskim DESW egzystują dwa nurty. Nurt szermierzy którzy chcą posiąść umiejętność(do nich ja należę),
a turnieje jakie widzisz są tylko sposobem do weryfikacji i sprawdzenia koncepcji lub interpretacji. Oraz nurt szermierzy dla których najważniejsze jest zdobycie najlepszego wyniku na turniejach DESW przy pomocy technik które się tam mogą najlepiej sprawdzić. Przyznasz że to dość poważna różnica w światopoglądzie.

Dlatego osobiście jestem zainteresowany takimi spotkaniami z przedstawicielami JSW którzy są w stanie pokazać w jaki sposób rozumieć pewne koncepcje, może obce europejskiemu pojmowaniu sztuk walki, ale mogące skanalizować i usystematyzować to co się dzieje w rodzącej się w bólach Polskiej Szkole Długiego Miecza. A że taka jest przekonują się o tym, liczni zagraniczni goście, nawiedzający nasze imprezy. Korzystanie ze sprawdzonych i dobrych rozwiązań, chyba nikomu nie przyniesie wstydu, bez względu na pochodzenie onych.

[Shouryu]

Pisze na bazie filmów z turniejów, gdzie widzę ograniczenei technik. I szlifowanie "pewniaków". Dobrze że jest jeszcze drugie płoco deswu.

Keylan, napisał byś co o tym myślisz.

[keylan]

Wywołany do tablicy
Myślę, że sensei Dietl ma rację że przy wykorzystaniu shinaiów lepszy efekt będą dawały akcje z kendo - ciężko żeby było inaczej broń która współewoluowała z tą sztuką nie premiuje stylu innych sztuk. To co zauwazył Alan brak jelca to już jest spore ograniczenie - dość duża część związań wykorzystuje ten element. Dodajmy do tego wagę i wyważenie shinaiów. Podobnie ma się sprawa z szermierką europejska tam też podochodziło do ewolucji i nie mam złudzeń gdybym dostał do ręki sportowe ostrze i miał prowadzić je jak miecz przeciwko komuś walczącego sportowo to pewnie dostałbym szybka lekcję pokory

Osobiście zmieniłem nastawienie(jesli pamiętacie mój początek na forum... ) i chętnie bym wziął udział w jakiś warsztatach "japońskich" żeby się pouczyć, jesli ktoś mnie zaprosi to odwdzięczę się pokazaniem podstawowych technik z traktatów europejskich

Natomiast nie za bardzo się zgadzam z czerpaniem w pełni od szkół Japońskich. Zauważ że, DESW to w pewnym sensie odtwarzanie historii, im więcej dorzucamy elementów obcych i im więcej usportawiamy tym dalej odchodzimy od źródeł - w którymś miejscu musi być granica zeby szkoła niemiecka była szkołą niemiecką a nie niemiecko-japońską Co innego podpatrzeć sposoby ćwiczenia (wiesz że ja korzystam z moich doświadczeń z zen), zrobić jakiś sparing towarzyski czy jakieś spotkania na zasadzie "my robiny tak a jak to wygląda u was" czy też zapraszanie na wspólne treningi ale branie całych form skończy się tworzeniem hybrydy, a temu jestem przeciwny.

Natomiast co do samego filmiku to faktycznie znów sensei Dietl ma rację takie ataki "na wprost" wymagają ustawienia przeciwnika, atak na przygotowanego do obrony przeciwnika kończy się kiepsko. Natomiast szacunek dla obu Panów, zwłaszcza za szybkość reakcji, oj nie miałbym żadnych szans w tak szybkich wymianach

[Shouryu]

Piotrek, to trzeba mi mówić i idziemy na katori. W zeszły weekend był staż w Lublinie. Sensej Jacek (i Sakura) chętnie przyjmują gości.
Jest też kendo , można się przejść.

Z czerpaniem chodzi o metodę. Kiedyś i tu i tam warunki były takie same. Nie było komputerów i wiedzy biomechanicznej, biochemicznej itp. Tylko kilku ludzi chcących sie uczyc i jeden który coś wiedział. Zatem, jeśli sie oddzieli tło kulturowe i dotrze do samego koścca, założę sie że róznice były kosmetyczne. W końcy jedne rzeczy na ludzi działają inne nie. Obojętnie od szerokości i długości geograficznej. Na wschodzie mogli być co najwyzej bardziej spirytualnie nastawieni do sprawy.

[kerikawon]

Z czerpaniem chodzi o metodę. Kiedyś i tu i tam warunki były takie same. Tylko kilku ludzi chcących sie uczyc i jeden który coś wiedział. Zatem, jeśli sie oddzieli tło kulturowe i dotrze do samego koścca, założę sie że róznice były kosmetyczne. .

To własnie miałem na myśli. I o takie zbliżenie chodzi.

[Haartian]

Pisze na bazie filmów z turniejów, gdzie widzę ograniczenei technik. I szlifowanie "pewniaków". Dobrze że jest jeszcze drugie płoco deswu.

Problemem, jak sądzę, nie jest "ograniczenie" techniki, ale pewien dysonans poznawczy, który odczuwasz. Kiedy trenujesz, uczysz się doskonałej formy technik i działań. Kiedy oglądasz walkę, widzisz niedoskonałość. Stąd racjonalizujesz sobie, że owe techniki są nędzne i ograniczone, bo nie przystają do idealnego, wpojonego kształtu.
Tak, niestety, wygląda walka.
Dalej, szlifowanie "pewniaków" - symplifikacja jest pozytywnym mechanizmem ewolucyjnym. Jeśli coś działa, używa się tego, jeśli nie - wypada z użycia. System redukuje się do najskuteczniejszych opcji. W kontekście turniejów DESW pewne techniki się nie sprawdzają, więc nie są używane. Wciskanie ich na siłę, w imię traktatu, byłoby rzeczą sprzeczną z jakimikolwiek pryncypiami walki.

EDIT:

Z czerpaniem chodzi o metodę. Kiedyś i tu i tam warunki były takie same. Nie było komputerów i wiedzy biomechanicznej, biochemicznej itp. Tylko kilku ludzi chcących sie uczyc i jeden który coś wiedział. Zatem, jeśli sie oddzieli tło kulturowe i dotrze do samego koścca, założę sie że róznice były kosmetyczne. W końcy jedne rzeczy na ludzi działają inne nie. Obojętnie od szerokości i długości geograficznej. Na wschodzie mogli być co najwyzej bardziej spirytualnie nastawieni do sprawy.

A tu akurat bardzo sensownie, popieram!

[keylan]

Alan ile technik wypadło przez 100 lat między na przykład MS 3227a a Codex Wallerstein?
Można ćwiczyć sportowo pod turnieje i w tedy ta ewolucja ma uzasadnienie, ćwiczysz by wygrywać. Natomiast ciężko jest mówić o tym w kontekscie prawdziwej walki bo jednak nikt z nas w niej nie stanie i to są tylko domysły. Ja bym raczej wychodził z tego punktu że im więcej znam technik tym większy mam repertuar który mi może uratować życie. W 1000 sytuacji danej techniki nie użyje ale przyjdzie 1001 i co będzie jeśli mi jej zabraknie?

[Shouryu]

To własnie miałem na myśli. I o takie zbliżenie chodzi.

Jeśli tak to jestem za