10 Argumentów by nie walczyć - BUDO XXI wieku.

[Jan Chodkiewicz]

1. Prawdziwa walka to nie sport.

2. Albo walczymy na ostrą broń albo wcale.

3. W Kata zawarta jest cała wiedza jakiej potrzebuje.

4. Moi Nauczyciele mają kilkadziesiąt lat doświadczenia i ufam im.

5. Wcale nie trzeba trafić by pokazać swoje umiejętności, wystarczy zatrzymać cios przed celem.

6. W sztuce walki liczy się głównie psychika a nie "bezmyślne okładanie się".

7. Sprzęt ochronny nie jest potrzebny, wręcz szkodzi, ponieważ nie ma zagrożenia.

8. Chęć sprawdzenia "czyje kungfu jest lepsze" jest szczeniacka i niepoważna.

9. Muszę ćwiczyć wiele lat by móc zacząć walczyć.

10. Moja sztuka jest tak śmiercionośna, a trening tak efektywny, że nie jestem w stanie zagwarantować, że przeżyjesz sparing - a nie o to nam przecież chodzi.


Oto lista najczęściej używanych argumentów przeciwko sparringom. Używane są najczęściej przez ćwiczących Wschodnie tradycyjne Sztuki Walki z bronią.
Jeśli są nieprawdziwe, albo nieścisłe proszę o korektę.

[Shouryu]

I co ??

[kerikawon]

Pewnie Janowi chodzi o ustosunkowanie się, w ramach dyskusji z wątku SMDF 2010.

[Shouryu]

Serio ?

[Jan Chodkiewicz]

Ja nie używam tych argumentów. Jeśli uważasz, że są błędne, obal je.

[Shouryu]

Są prawdziwe.

I co ?

[kerikawon]

Naprawdę szanowne grono zgadza się z punktem 3. ????
Nie wierzę ...

[Jan Chodkiewicz]

Tu wersja o DESW XXI wieku - tak dla równowagi.

http://www.arma.lh.pl/smf/index.php?top ... en#msg5296

[[KoP]]

Dodaj tam jeszcze:
11. A adepci SW są bucami, bo nie mają siły tłumaczyć po 100 razy, że liczy się coś więcej niż okładanie się badylami/metalem.

edit: Czy ten tekst z forum alma jest Twojego autorstwa?

[Jan Chodkiewicz]

Nie alma tylko ARMA.

Tekst z linka jest jak widać jest autorstwa Marcina Surdela - nazwisko po lewej strony. Na forum RD ma ksywkę Vectir - jak grupa którą prowadzi w Gliwicach.

Nie dodam niestety 11, bo sam się zaliczam

Lista dotyczy argumentów przeciw sparingom, które pojawiają się od lat przy każdej próbie rozmowy o wolnych walkach. Jak z jakimś się nie zgadzasz albo uważasz że jest fałszywy, chętnie poprawię moją listę.

[[KoP]]

Tu nie chodzi o zgadzanie się lub nie, chodzi o to, że mamy dwa różne podejścia. Ty chciałbyś nas przekonać, że nie jesteśmy "true" bo nie chcemy sparować się na lewo i prawo, bądź uważamy, że sparing nie rozwiązuje wielu problemów, my staramy się wytłumaczyć, że sparing, sparingiem ale jest jeszcze wiele aspektów tego co robimy, których sparing nie zawiera. Racja, wielu z nas zwraca uwagę na coś innego, ale dostrzegamy różne drogi.

Jak tam gdzieś przeczytałem "ludzie na reidojo nie są fighterami". No NIE SĄ. I co z tego? Jakbym chciał ćwiczyć napieprzanie się to poszedłbym na bjj, czy inne mma i biegał z bejsbolem po ulicy. Świat japońskich sztuk walk działa trochę inaczej. Mimo że europejskie sztuki i wschodnie mają tą samą podstawę, to samo narzędzie, to jednak po tematach na forum widzę, że podejście do nich jest strasznie różne. Czy to coś złego? Nie. Więc prosiłbym o mniej patronizowania z obu stron a więcej zrozumienia.
W Japonii wielki szacunek ma 80 letni dziadek, głowa szkoły, który przez całe życie z ćwiczy, to on jest uważany za mistrza mistrzów, a to, że wygra, czy przegra z jakimś młokosem nie jest tak istotne, respecta jest nadal.
Choć już my dobrze wiem ile ci "dziadkowie" potrafią .

Za generalizację przepraszam, ogólnie jak zwykle mogę mówić tylko o sobie.

[kerikawon]

9. Muszę ćwiczyć wiele lat by móc zacząć walczyć.
.powinno być w nawiasie sparować...

Kiedyś też tak myślałem. Więcej powiem na dzień dzisiejszy, cześć mojej natury jest w połowie o tym przekonana. Ta właśnie cześć za kazdym razem po słabej walce, motywuje mnie do jeszcze wiekszej ilości ćwiczenia elementów które zawiodły. Część która się narodziła, po pierwszej wygranej walce dąży, do weryfikacji nabytych lub wyćwiczonych technik w realu. Ot tak to wygląda. Sądzę że na tym polega problem, trzeba choć raz spróbować, aby zobaczyć czy walka zmieni nasz podejście. Na dzień dzisiejszy, każda konfrontacja z lepszym odemnie szermierzem, daje mi tylko więcej powodów, do rozszerzania swojej wiedzy i umiejętności.

[keylan]

W Japonii wielki szacunek ma 80 letni dziadek, głowa szkoły, który przez całe życie z ćwiczy, to on jest uważany za mistrza mistrzów, a to, że wygra, czy przegra z jakimś młokosem nie jest tak istotne, respecta jest nadal.
Choć już my dobrze wiem ile ci "dziadkowie" potrafią .

Za generalizację przepraszam, ogólnie jak zwykle mogę mówić tylko o sobie.

Przepraszam, ale równiez w europie taki człowiek jest otaczany szacunkiem, znów przypomnę Feliksa Stamma, jako zawodnik stoczył tylko 13 walk, a potem został trenerem, co roku odbywa się memoriał Feliksa Stamma. Musisz odróżnić szacunek dla czyjejś wiedzy, wytrwałości(80lat i ciągle ćwiczyć -respect!) od osiągnięć jako zawodnik(wojownik), przykład Boniek swietny zawodnik, wręcz czczony na podwórkowych boiskach, ale trener, działacz itd mierny.

[Teddy]

Keylan

Ja rozumiem, że fechtunek bronią białą w Europie miał tak na prawdę wielką przerwę czasową i że nie macie żyjących lub niedawno zmarłych autorytetów zeby podawać z nimi przykłady, ale zmiłuj się to żenujące przywoływać wdyskusji Bońka czy nawet Papę Sztama, który nie ukrywam był mistrzem trenerki boksu, ale bokserem nie był dobrym.

Także w naszym przypadku sztuk walki my nie mamy takiej wieleset letniej przerwy i gwarantuję Ci, ze jak Mistrz szkoły czy stylu danej sztuki walki szykował się do odejścia z tego padołu i przakazywał tytuł Soke i Meiko Kaiden swojemu następcy ( nie było wtedy kolorowych pasków, danów itp., wręczał następcy arkusz papieru ryżowego z czarną kropą i to wszystko), to dobrze wiedział co robi i komu go powierza, bo uczył swoich uczniów już wiele lat i wiedział kto jest najlepszy w ich sztuce walki, a jednocześnie jest najlepszy jako nauczyciel i daje gwarancję że będzie dalej nieprzerwanie przekazywał wiedzę i pokazywał praktykę technik walki tej szkoły. I chociaż nieraz uczył własnych synów w swojej szkole to bywały przypadki że Soke zostawał ktoś spoza rodziny, no najwyżej go usynowił

Jak sobie pomyslę co by tu jeszcze napisać, żeby Was przekonać, że nasze podejście do walki jest czymś innym niz europejskie i zebyście przestali dyskredytować rolę kata w szukach walki, to myślę ze nic Was nie przekona tak inne jest podejście. Musielibyście po prostu porzucić swoje wolne walki przyjść i trenować z 10 lat to sami byście wtedy to pojęli bez tłumaczenia. A jak jest inne to podam ze swojego podwórka karate jeden przykład: twórca stylu karate, który uprawiałem, czyli Shotokan, nieżyjący O'sensei Gichin Funakoshi, który uprawiał i nauczał karate do końca swoich dni i do dzisiaj w całym świecie sztuki karate jest sławiony jako Mistrz o największym autorytecie, nigdy w swoim życiu nie walczył w wolnych walkach czy wolnych sparingach (tylko kata, kihon i umówione sekwencje w kumite). Nawet jak go napadnięto w czasie biednych czasów przed wojną, gdy niósł jedzenia dla żony, to je po prostu oddał i poszed dalej swoją drogą. Także szedła droga Karate ni sente nashi - Karate nie jest sztuką agresji. Poza tylko jednym przypadkiem, jak go napadło 2 rabusiów gdy miał koło osiemdziesiątki i jednemu złamał niskim kopnięciem kość piszczelową, czego zresztą sobie nie mógł wybaczyć do końca życia, że tak źle postąpił i niezgodnie ze swoimi zasadami moralnymi.

Takze jak juz przywołałeś Papę Sztama i boks do dyskusji, gdzie sparing jest główną podstawą tej: "szlachetnej szermierki na pięści", jak to poetycko określają sprawozdacy telewizyjni, to powiedz mi gdzie tam jest miejsce na szlifowanie ducha i zasad moralnych charakteru, patrząc na bardzo liczne przykłady odsiadek w więzieniach wielu bokserów za swoje przewiny, że wspomnę tu na przykład mistrza świata w boksie gwałciciela i damskiego boksera Taysona.

Na tym chyba będę kończył tą dyskusję bo "pop swoje a ksiądz swoje"

Teddy

[keylan]

Wybacz Teddy ale gdzie w moim poscie doczytałeś się wrzuty na kata? Gdzie w ogóle powołałem się na szermierkę? Zauwazyłeś że w Japonii to jest taka kultura że oh i ah i 80 staruszek trenujący jest otaczany chwałą, więc ci odpowiadam że w kulturze europejskiej równierz otacza się czcią ludzi którzy nie koniecznie sa najlepszymi zawodnikami ale mają olbrzymią wiedzę i zdolności trenerskie które przechodzą do legendy i tu podałem przykład Papy i do tego przykład całkiem przeciwny Bońka. Różnice kulturowe w tym względzie nie są duże.
Zobacz do sąsiedniego tematu gdzie pisze wyraźnie o różnicach w dzisiejszym podejściu więc po kiego kolejna wrzuta? Czytaj kolego troszkę bardziej uważnie, bo machasz waść tym słownym kijkiem jak cepem.

[Mr Smail]

1. Prawdziwa walka to nie sport.

oczywiscie, ale mozna tez walczyc na zasadach sportowych, jesli sie je akceptuje

2. Albo walczymy na ostrą broń albo wcale.

oczywiscie - zmieniaja sie zalozenia, zmieniaja sie techniki, zmienia sie wszystko, jesli to akceptujesz to walczysz tym co zaakceptujesz

3. W Kata zawarta jest cała wiedza jakiej potrzebuje.

oczywiscie, jesli tylko ta wiedza jest ci niezbedna

4. Moi Nauczyciele mają kilkadziesiąt lat doświadczenia i ufam im.

oczywiscie, jesli nie chcesz poznac wiedzy innych

5. Wcale nie trzeba trafić by pokazać swoje umiejętności, wystarczy zatrzymać cios przed celem.

oczywiscie, jesli potrafisz zatrzymac cios przd celem tak jabys trafil, chyle czola

6. W sztuce walki liczy się głównie psychika a nie "bezmyślne okładanie się".

oczywiscie, tyle ze psychika nie ma nic wspolnego z mysleniem lub jego brakiem

7. Sprzęt ochronny nie jest potrzebny, wręcz szkodzi, ponieważ nie ma zagrożenia.

oczywiscie ze tak, tylko nie wiem co na to wojownicy...

8. Chęć sprawdzenia "czyje kungfu jest lepsze" jest szczeniacka i niepoważna.

oczywiscie, jesli po to stajesz do walki to tak o tym myslisz

9. Muszę ćwiczyć wiele lat by móc zacząć walczyć.

oczywiscie, ale czasami nawet wiele lat nie pomoze i nie przyblizy cie do walki

10. Moja sztuka jest tak śmiercionośna, a trening tak efektywny, że nie jestem w stanie zagwarantować, że przeżyjesz sparing - a nie o to nam przecież chodzi.

oczywiscie, szkoda ginac bez sensu

Oto lista najczęściej używanych argumentów przeciwko sparringom. Używane są najczęściej przez ćwiczących Wschodnie tradycyjne Sztuki Walki z bronią.
Jeśli są nieprawdziwe, albo nieścisłe proszę o korektę.

cwicze wschodnie sztuki walki bronia, pozwolilem sobie napisac komentarz do tych podpunktow, zaznaczam ze nie jest on skierowany do Ciebie Janie, a jedynie do tresci

[Ihei]

10 Argumentów by walczyć - BUDO Iheia

1. Atrybucja prawdy nie jest tym samym co jej poznanie.

2. Pogoń za tym co "realne" jest złudzeniem.

3. Zrozumienie jest ważniejsze niż forma.

4. Nie ma autorytetów.

5. Fakty nie stanowią dowodu tylko przesłanki.

6. Sztuka walki jest bez znaczenia.

7. Cokolwiek służy nauce jest akceptowalne dla ucznia.

8. Chęć weryfikacji swoich umiejętności jest naturalna i może zostać wykorzystana dla ich podniesienia.

9. Walczyć może każdy, nie każdy może zwyciężać.

10. Brak umiejętności nie świadczy o ich posiadaniu.

[Mr Smail]

ladne

[GrafRamolo]

Ja bym powiedział tak:
1
2
3
4
5 Bo lubię
6
7
8
9
10

[Mr Smail]

znaczy w pozostalych nie masz nic do powiedzenia, czy jak ?

[kerikawon]

5. Wcale nie trzeba trafić by pokazać swoje umiejętności, wystarczy zatrzymać cios przed celem. - odpowiedź Grafa - BO lubię , jakaś niespójność...

[keylan]

Keri Graf chyba pisał na to

10 Argumentów by walczyć - BUDO

[kerikawon]

A tak, odniosłem to do tego punku, wybaczcie ...

[Asagi]

Tak między nami... czytam sobie ten temat już poraz któryś i na prawdę nie mam zielonego pojęcia, w jakim celu został założony.
Jednakowoż, spróbuję odpowiedzieć na owe argumenty, dlaczego nie sparować - pod kątem zastanowienia się, kto takie mógłby argumenty dać.

1. Prawdziwa walka to nie sport.

I jest to prawda dla każdego normalnego człowieka, chyba że ktoś ma jakieś zaburzenia natury psychicznej i szczyci się tym, ile to osób poranił. Zakładam, że nikt z obecnie tutaj piszących nie brał udziału w tzw. prawdziwej walce z ostrą bronią, gdyż najpewniej skończyłby w kriminale...

2. Albo walczymy na ostrą broń albo wcale.

Patrz punkt wyżej - ktoś kto daje taki warunek powinien być internowany...

3. W Kata zawarta jest cała wiedza jakiej potrzebuje.

I oczywiście - jeśli komuś wystarczą kata to samorealizacji (przykładowo iaidodzy), to w czym problem?

4. Moi Nauczyciele mają kilkadziesiąt lat doświadczenia i ufam im.

No i kolejna prawidłowa postawa życiowa. Jeśli ktoś nie ufa swojemu nauczycielowi i neguje każdą jego metodę treningową lub jego wiedzę, to przepraszam bardzo co chce osiągnąć? Sam sobie sterem żeglarzem okrętem - ktoś już tak ładnie napisał w Odzie do Młodości...

5. Wcale nie trzeba trafić by pokazać swoje umiejętności, wystarczy zatrzymać cios przed celem.

Powracamy do punktów 1, 2 i 3 + to co napisas Mr. Smail - jeśli ktoś umie coś takiego zrobić, to na prawdę jest wspaniałym szermierzem.
Poza tym, to że kogoś trafię nie świadczy że coś nadzwykłego umiem - po prostu udało mi się go walnąć kijem...

6. W sztuce walki liczy się głównie psychika a nie "bezmyślne okładanie się".

Hmm... a ktoś to próbuje negować? W moim odczuciu w obecnie praktykowanych sztukach walki chodzi głównie o to, by poznać to jak łatwo kogoś zabić by wiedzieć, że tego nie trzeba (a nawet wręcz nie należy!) robić, ale to tylko takie moje osobiste zdanie...

7. Sprzęt ochronny nie jest potrzebny, wręcz szkodzi, ponieważ nie ma zagrożenia.

Sądze, że osoby które potrzebują czuć adrenalinę płynącą z walki bez osłon powinny być trzymane zdaleka od wszelkich bronii dla dobra otoczenia i swojego, gdyż nie tylko rozsądku ale rozumu i ogólnej wiedzy im brak (normalni wojownicy używali osłon jak mogli - czytaj jak szli na wojnę/bitwę...)

8. Chęć sprawdzenia "czyje kungfu jest lepsze" jest szczeniacka i niepoważna.

I tak i nie. Z jednej strony "wtłuczenie" komuś dla zabawy jest raczej przejawem zaburzeń, ale z drugiej strony w celu usprawnienia szkoły walki jest jak najbardziej porządane - w końcu w ten sposób na przestrzeni wieków rozwijały się wszystkie szkoły. Jednakże, patrząc na obecne czasy proponuję powrócić do punktu 1 i 2...

9. Muszę ćwiczyć wiele lat by móc zacząć walczyć.

I ponownie patrz punkt 1. Jak ktoś ćwiczy sztuki walki tylko po to, by móc walczyć (w znaczeniu walczyć, że walczyć - nie mam na myśli sportów walki takich jak kendo, mam na myśli szukanie po świecie "godnych przeciwników" i pojedynków w stylu tych opisywanych w księgach i na filmach), to pomylił czasy w jakich żyje, bądź powinien się udać na badania psycholigiczne (czy nie za często sięgam po ten argument analizując te podpunkty, ciekawe dlaczego?)...

10. Moja sztuka jest tak śmiercionośna, a trening tak efektywny, że nie jestem w stanie zagwarantować, że przeżyjesz sparing - a nie o to nam przecież chodzi.

Hmm, znów mi tu pachnie jakąś potrzebą rozlewu krwi + przerost formy nad treścią... I jak to pisał Mr Smail, rzeczywiście szkoda ginąć bez sensu, a od siebie dodam, że zabijanie ludzi dla sportu jest nielegalne i chyba niemoralne również.
A poważnie, sztuki walki zostały wymyślone właśnie po to by Być morderczymi i śmiercionośnymi - dlatego też w pojedynkach rycerskich niektóre techniki są chyba zakazane, prawda? Tak jak nie wolno wykonywać pchnięć, tak samo w zawodach karate nie wolno wykonywać niektórych technik bo są śmiercionośne i niebezpieczne.
Tak więc, możliwe że ktoś rozumiejąc zagrożenie płynące z tych technik najzwyczajniej nie chce sparować, bo nie po to trenuje by komuś przywalić (nie jest pewien, czy może nie dociągnie pewnego ruchu do końca), a potem mieć wyrzuty sumienia, bądź płacić jakieś odszkodowanie jak się delikwent poraniony obrazi...

Koniec końców, nie mam zielonego pojęcia czemu miał służyć ten temat. Każdy z tych podpunktów wydaje mi się przynajmniej dziwaczny.

Dodam tylko tyle - ja trenuje wschodnie sztuki walki i do sparowania nie mam nic - bardzo chętnie bym posparował, gdybym miał odpowiedni ku temu sprzęt - ale raczej dla zabawy i przyjemnej wymiany doświadczeń, niż w celu udowodnia, jaki to ze mnie miszczunio nie jest

Poza tym, to że ktoś nie chce sparować a trenuje sztuki walki nie jest dziwne, lecz raczej jest przejawem podejścia do trenigu przez tą osobę oraz wynika z pewnych osobistych upodobań - do których ma prawo.
Nie każdy z katana w ręku musi mieć wewnętrzna potrzeba sprania nią kogoś, czy to w sparringu czy to "w prawdziwej walce" - a jak ma nawet opory przed czymś takim (spariniegiem z osłoniami) bo nie chce mimo wszystko komuś zrobić krzywdy to jest to jak najbardziej porządny objaw

Tyle ode mnie, pozdrawiam![/code]

[Mr Smail]

Koniec końców, nie mam zielonego pojęcia czemu miał służyć ten temat. Każdy z tych podpunktów wydaje mi się przynajmniej dziwaczny.

ciekawe co Jan na taka zmiane u ludzi cwiczacych JSW..

Widzisz Asagi, kiedy dawno dawno temu Jan promowal walki, sparingi itp w ochraniaczach i na zelazo, a ze wzgledu na fakt iz DESW dopiero sie wtedy rozwijalo w Polsce - probowal trafic z tematem do JSW.
okazalo sie wtedy ze jest mur twardy jak murniedoprzebicia
i ten zbior argumentow to sa odpowiedzi ludzi cwiczacych JSW na Jana zachety do sparingow...