Kwestia technik walki

[Tomashi]

Interesuje mnie pewne zagadnienie. Mianowicie zauważyłem ze w praktycznie wszystkich japońskich sztukach walki mieczem mamy do czynienia z zamachem kataną z nad głowy (suburi czy cuś?). No właśnie, CZEMU? Jest to rozwiązanie beznadziejne, wali sie mieczem wtedy jak cepem, jeśli sie nie kontroluje energi zamachu, zrobienie uniku to czysta formalność, a co najwazniejsze, odsłania sie całe ciało. Aż sie chce takiemu samurajowi brzuszek i kolanka mieczem popieścić. Walki w 3/4 japońskich filmów polegają na tym, że niemilec szarzuje na bohatera z krzykiem i tak uniesionym mieczem, a bohater go <ciach> po brzusiu.

Przepraszam, ale o co tu do jasnej chodzi? Im bardziej nad tym myśle, rośnie mój szacunek dla Kendoków, którzy przyjmują jedną, bezpieczeną postawe, a i tak pierony są szybkie. A tak to battodo, iaido, wszystko idzie po schemacie "bęc go znad głowy" w pierwszej kolejności.

Czy ktoś potrafiłby mi wytłumaczyć, jakim cudem w Japonskich sztukach walk które stawiają raczej na szybkość, zwiność, stawia sie taki nacisk na tak, według mnie, bezużyteczną technike?

Z góry dziękuje za odpowiedzi.

[LarsOn]

Zagadnienie jest bardzo szerokie i głębokie. Wszystko można wytłumaczyć na przykładzie ofensywy i defensywy.
Otóż każda kamae (pozycja) jest ze swej natury mniej lub bardziej ofensywna czy defensywna i służy innym celom. Jodan (czyli pozycja z mieczem uniesionym na głowę) to pozycja bardzo agresywna, wyraża pełną gotowość i zdolność do ataku. Ataki wykonywane z tej pozycji są najsilniejsze.
Jednak doświadczony szermierz (powiedzmy, że ten z samurajskich filmów) któremu przyjdzie mierzyć się z kimś atakującym z jodan walkę zakończy nie dzięki pozycji którą przybrał przeciwnik, ale własnemu opanowaniu, szybkości i doświadczeniu. Jeśli sytuacja by się odwróciła i to doświadczony wojownik atakowałby z jodan to najpewniej ten porywczy i głupi by zginął.

Jest to rozwiązanie beznadziejne, wali sie mieczem wtedy jak cepem, jeśli sie nie kontroluje energi zamachu, zrobienie uniku to czysta formalność

Cała sztuka żeby nie walić jak cepem tylko ciąć. Natomiast żeby zrobić ten czysto formalny unik przed cięciem trzeba być naprawdę nieziemsko sprawnym, poproś o prezentację takiego cięcia i jego szybkości kogoś ze stopniem mistrzowskim w kendo bądź iaido.

To tyle jeśli chodzi o jakąś krótką odpowiedź. Tak jak wspomniałem na początku temat jest bardzo głęboki i szeroki i wdawanie się w dywagacje teoretyczne niewiele tu przyniesie

[Tomashi]

Dziękuje za wyczerpujacą odpowiedź Lars0n aleeee....

Tak więc mamy do czynienia z kwestią
1. szkoły walki
2. indywidualnymi umiejętnościami walczących

ale trzeba przyznać, ze osoba przybierajaca jodan odsłania sie w maksymalny sposób. Wszystko poniżej lini ramion jest możliwe do trafienia. I mam tu na myśli głównie pole do popisu wszelkich ataków wyprzedzajacych na nogi, brzuch, szyje, cokolwiek.

Z drugiej strony kontrolowany atak z jodana w rekach któregoś Dana faktycznie może być bardzo skuteczny, bo oni moga zapewnić zdaje sie najlepszą kontrole ostrza w chwili ataku, tak jak powiedziałeś, tnąc nie waląc. No, widziałem Otake Shihana z Katori, gościa szybkiego jak wąż, to faktycznie cieżko by się chroniło przed atakiem takiego.

Czyli można powiedzieć: "jodan- tylko dla zawodowców" ?

[LarsOn]

Czy jodan tylko dla zawodowców ? Jest w tym trochę prawdy. Prawidłowy jodan to pozycja wręcz promieniująca pewnością siebie i niejako wyzywająca (ba, czasami obraźliwa) poprzez te wszystkie odsłonięte punkty. Przyjmujący ją powinien więc być gotowy przyjąć wszystkie tego konsekwencje. W kendo faktycznie, tylko ludzie z dużym doświadczeniem potrafią skutecznie walczyć z jodan.

Jednak ze zbyt dużą łatwością mówić o atakowaniu tych wszystkich części ciała odsłanianych przy przyjmowaniu pozycji jodan. Pamiętaj, że jeśli Ty zaatakujesz to przeciwnik nie będzie stał jak skała. Pozycja jodan nie służy tylko do bezrefleksyjnego biegnięcia na przeciwnika. W każdej chwili on może uchylić się przed Twoim atakiem, cofnąć nogę, delikatnie cofnąć całe ciało, a Ty będziesz narażony na atak tak samo jak on przed chwilą.

Uff, strasznie trudny temat

[Tomashi]

no nic, odpowiedź mnie zadowala, a nwet bardziej. Dzięki

[yakubu]

Tylko wtrace slowko - jodan nie wiaze sie z waleniem mieczem jak cepem; jesli ktos tak robi to z powodu braku techniki, a nie pozycji. Zauwaz, ze jesli walczy sie w chudan to wykonujac ciecie np. w glowe i tak czlowiek przechodzi podczas zamachu do jodan podnoszac miecz nad glowe. I od tego momentu oba ciecia wygladaja tak samo, niezaleznie z jakiej pozycji wychodza. Roznica polega na tym, ze walczac z jodan kosztem odsloniecia sie zyskujesz szybkosc, bo twoj miecz nie musi pokonac drogi z chudan do jodan. Tak wiec dwa razy krotsza droga i przez to szybsze ciecie.

[Sakura]

Jak to już zostało słusznie zauważone, każda pozycja ma swoje wady i zalety oraz warunki w jakich należy je stosować.

Aby skutecznie z nich korzystać należy jednak zdawać sobie sprawę nawet bardziej z timingu i dystansu niż z szybkości.

Po to jest trening i w tym odbija się doświadczenie, że lepiej lub gorzej wiemy kiedy daną pozycję zastosować i jakie daje nam ona korzyści. Nie sprowadzałbym wszystkiego do szybkości, bo z jodan można na odpowiednim dystansie zamarkować atak, cofnąć się przed odpowiedzią i później znowu dokonać właściwego cięcia.

Dodatkowo przy dobrej technice cięcia, kontrataki w postaci tak lubianych przez wszystkich stopujących pchnięć, zejść można dość łatwo zniwelować.

Ale sam przyznam, że wolę raczej operować z chudan albo gedan....

[Prorok]

Hmm ale kolega pytał chyba bardziej o samą technikę cięcia a nie o kame Jasne, w większości szkół podstawowe cięcie shomem uchi jest wykonywane znad głowy. Ale znad głowy, co oznacza że cięcie jest wyprowadzane z miejsca gdzie miecz jest w położeniu poziomym, a nie drapie nas po plecach Wbrew pozorom jest to szybkie cięcie, nawet wyprowadzane z chudan kame i może być trudno do wyprzedzenia...

Co do samego judan kame wydaje mi się, że to raczej patowa pozycja, trudno podejść przeciwnikowi bo naraża się na błyskawiczny atak, z drugiej strony osobie w judan kame też bym nie pozwalał na zbyt bliskie podejście...

Przy okazji - Sakura w Katori jest coś takiego jak shomem uchi ? Czy raczej skupiacie się tylko na maki uchi (jeśli dobrze pamiętam nazwę...) ?

P.S. Taki mały powrót na redojo po latach

[Sakura]

Przy okazji - Sakura w Katori jest coś takiego jak shomem uchi ? Czy raczej skupiacie się tylko na maki uchi (jeśli dobrze pamiętam nazwę...) ?

Cześć

Głównie skupiamy się na "maki uchi" (dobrze pamiętasz ) Cięcia jodan są właśnie wtedy kiedy się z przeciwnikiem rozchodzimy, jest chwila i sposobność do przyjęcia pozycji i wybrania momentu ataku.

Choć tutaj wyjątkiem są kata miecz vs naginata / miecz vs dwa miecze / miecz vs kodachi / wyższe kata miecza (gogyo)
Tam jest tego trochę więcej ale dalej w momentach rozejścia.
Zazwyczaj kiedy jest się w kontakcie z przeciwnikiem i nadarza się okazja cięcia głowy to korzysta się z maki uchi... szybsze, bezpieczniejsze i silne... choć żeby spełniało te warunki trzeba mocno je wyćwiczyć.... :]

[antoni maciej dietl]

Tomashi - z calym szacunkiem,ale traktujesz techniki miecza bardzo powierzchownie,nie uwzgledniajac elememtow ktorych nie widac "golym okiem" ale jaknajbardziej obecnych....
ciecie,nawet "duzymi technikami"/z jodan/nigdy nie jest waleniem jak cepem.
-- tenouchi - wszyscy cwiczacy sztuki miecza sa szkoleni do precyzyjnej regulacji glebokosci ciecia.w Iaido i pokrewnych sztukach widac to wyraznie,w Kendo,bambusowy miecz nie penetruje oslon ale ciecie jest zamierzone bardzo precyzyjnie/do przeciecia polowy glowy,do odciecia przegubu itd./
-- seme - zanim uniesie sie miecz nad glowe do zadania ciecia,koniec miecza wkracza w "terytorium"przeciwnika,wymieniajac szereg waznych informacji w bardzo krotkim czasie - sposob trzymania miecza przez przeciwnika,jego reakcje na takie naruszenie terytorium itd.dopiero wtedy i po "wygraniu" walki o umieszczenie swojego miecza w linii srodkowej/seichusen/wyprowadza sie ciecie,ktore w takiej sytuacji jest formalnoscia.dlatego starzy mistrzowie pozornie stoja w miejscu przez cale minuty - oni szukaja drobnymi ruchami okazji do skutecznego ataku i nie beda atakowac niepotrzebnie
-- jodan-no-kamae - pozycja niezmiernie agresywna,swiadczaca o duzej pewnosci siebie - walczacy nie ma przed soba wlasnego miecza,ktorego kissaki w jakims stopniu stanowi przeszkode dla przeciwnika i nalezy sie z nia uporac.powaznie utrudniona jest tez ocena dystansu,trzeba dokonac jej "na oko",co wymaga wprawy/zazwyczaj dystans mierzy sie mieczem swoim i przeciwnika/.z jodan mozna wylacznie atakowac i to wylacznie cieciem z gory - agresywna pewnosc siebie...pomimo to,wiekszosc walk z jodan jest kontynuowana lub konczy sie w chudan,wiec walczacy w jodan musi najpierw doskonale opanowac chudan.
-- element wspolzawodnictwa - wszystkie wyzej wymienione techniki sa stosowane przez konkretnych ludzi i jak zawsze,wszystko zalezy od ich osobistych umiejetnosci,mozliwosci,nastawienia,ducha walki,kondycji etc.
-- postep nauczania - w szkoleniu zawsze zaczyna sie od technik obszernych,wykonywanych raczej plynnie niz szybko,jesli to mozliwe to z doswiadczonym partnerem ktory w pelni wspolpracuje.w miare postepow - przechodzimy do technik szybszych,mniejszych,z coraz mniej kooperujacym motodachi.
--ogolnie:z boku tego wszystkiego zupelnie nie widac - trzeba to zrobic samemu.pozdrawiam.

[Tomashi]

No, i tutaj widze konkretną recenzje z rąk samego mistrza, dziękuję. Z moich teorii sucha nitka nie została, ale to też z braku praktyki wynika.No nic, jeszcze raz dziękuje wszystkim za rozwianie chwili moich wątpliwości i eliminacje zwątpienia w japońskie techniki walki

[Marcus65]

Z jodan kamae można wyprowadzać nie tylko cięcie shomen, ale także kesa i suemono giri. Sądzę więc, że jest to postawa dość uniwersalna. A ponieważ odkrywa się w niej dolne partie ciała, toteż należy zachować odpowiedni dystans, wyprowadzając atak w stosownym momencie.
Co do techniki, to jak tu już powiedziano, nie chodzi o samo uderzenie. Najważniejsze jest to, żeby uderzeniu towarzyszyło przyciągnięcie ostrza, co przekłada się na rzeczywisty efekt cięcia. Sama siła, owszem, przydaje się, ale nie gwarantuje właściwego rezultatu.

Pozdro
Marcus