Hamon - Definicja

[yakubu]

Fachowcem nie jestem, ale wg mnie hamon jest linia znajdujaca sie miedzy yakiba a jihada.

[Kurokami]

HAMON - japońskie określenie widocznej strefy przejściowej dla różnie zahartowanych obszarów stali.

[aambeeld]

myślałem, że to właśnie yakiba

szlifierze wyciągają właśnie obszar, nie samą linię przejścia.

[Kurokami]

no i w pewnym sensie masz także rację - z tym że yakiba oznacza zahartowana część ostrza - w sensie zahartowania tej części w różny od reszty sposób - linia oddzielająca te różne obszary i jej stylistyka to właśnie hamon i jego typy - hamon jest częścią yakiba - jego górną granicą.
poza tym całość ostrza jest również zahartowana w mieczach japońskich lecz inaczej niż właśnie yakiba.

bardzo powszechna jest uproszczona interpretacja i kojarzenie hamonu bezpośrednio z charakterystycznym efektem wizualnym jaki powstaje w wyniku tak specyficznego hartowania. stąd rozbieżność definicji jak się zdaje oraz pomyłki...

[Shirotatsu]

no nie wiem panowie dlaczego tyle wersji interpretacji hamonu.

Mnie się wydaje, że to tak byc powinno:

Hamon jest to utwardzony obszar głowni przez selektywne hartowanie ograniczony z jednej strony krawędzia tnącą a z drugiej strony linia yakiba (lub jak kto woli linia habuchi). Potocznie się go (obszar zahartowany) nazywa linia hamon co moze sugerować że chodzi o linię yakiba, ale to jest raczej błedne określenie. Japończycy bowiem sami opisują np. : na hamon występuja liczne ashi, czy też sunagashi, czy yo. O ile ashi sa zwiazane fizycznie z linia yakiba to sunagashi i yo nie sa fizycznie z nia zwiazane i występują poniżej linii.

Ale z drugiej strony spotykam się z licznymi opisami w japońskiej literaturze anglojęzycznej, w których hamon odnosi się do określenia właśnie linii habuchi a yakiba do obszaru pomiedzy krawędzia tnącą a linia habuchi (hamon).
Zresztą jesli ktoś ma książkę Yoshihary The Craft ... to niech sobie sprawdzi, bodajże rysunek pogladowy jest tak opisany w części "A craft reborn"

I bądź tu człeku mądry.

aambeeld - gratuluje udanego nozyka z hartem selektywny (nazywanie hamonem zostawie na potem jak się sprawa z nazewnictwem wyjaśni) całkiem zgrabnie ci to wyszło

[norinaga]

W ksiazce H. Sochy (......nihonto) jest pare zdan poswieconych temu zagadnieniu, jak ktos ma ta ksiazke to moglby przytoczyc ... niestety ja swój egzemplarz zostawilem w ojczyznie ale definicja napewno byla zblizona do tej przedstawionej przez Shiro

[Kurokami]

hmm, bardzo interesujące, choć dla ścisłości przydałby się poglądowy rysunek.
dodam iż jeśli określenia: suguha, midare, notare, itd dotyczą rodzaju hamonu (lini, granicy, obszaru przejściowego - "wzoru ostrza") - to wynika z tego że to co napisałem jest zgodne z prawdą.
tak bynajmniej nakazuje logika bo chodzi o kształt lini.
ale być może moje źródła i tok rozumowania nie jest właściwy - z chęcią przeczytam w pełni satysfakcjonujące określenie.

[norinaga]

brzmi to rozsadnie, Socha pisze o sporach miedzy znawcami nihonto wlasnie co do tego czym jest hamon, nie chce sie rozpisywac bo czytalem ja 3 lata temu i moge cos poplatac, w poniedzialek bede w kraju to przeczytam i napisze... no chyba ze mnie ktos uprzedzi.

Jak tak teraz teraz o tym mysle to naprawde twoja definicja Kurokami wydaje mi sie wlasciwsza

[aambeeld]

"The Craft.." (wstyd się przyznać - trzymam w toalecie...)
strona 35, z rysunkiem:
"hardened edge (yakiba)"
"pattern of hardened edge (hamon)"


dzięi Shiro za ciepłe słowo. Muszę znaleźć czas, żeby yakiba (hamon) lepiej wyciągnąć.

[Shirotatsu]

The ha is the tempered edge of the blade; the tempering process hardens the blade, making it suitable for cuting. The hamon is the border between the ha and the hiraji ...

w anglojęzycznych publikacjach występuje częsty bład, a mianowicie uporczywie się stwierdza, że głownia się utwardza na skutek odpuszczania - " ... the tempering process hardens the blade ... " ( tempering oznacza odpuszczanie) - ale to tak tylko napisałem na marginesie.

Znajacy dobrze angielski proszeni są o dosłowne tłumaczenie cytatu

[aambeeld]

ha jest zahartowaną krawędzią głowni. Proces hartowania utwardza głownię, czyniąc ją zdatną do cięcia. Hamon jest granicą między ha a hiraji..

[norinaga]

znalazlem taka oto strone
http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm
jeszcze sie nie rozczytalem ale wydaje sie ciekawa
O HAMONIE TEZ TAM JEST NAPISANE

[Kurokami]

w anglojęzycznych publikacjach występuje częsty bład, a mianowicie uporczywie się stwierdza, że głownia się utwardza na skutek odpuszczania - " ... the tempering process hardens the blade ... " ( tempering oznacza odpuszczanie)

Shirotatsu - chyba właśnie tempering to hartowanie zaś quenching to chłodzenie (odpuszczanie).

[Shirotatsu]

Kurokami - tu bedę się upierał, w czysto metalurgicznych- technicznych opracowaniach tempering oznacza odpuszczanie, a quenching hartowanie, które jak słusznie zauważyłeś oznacza chłodzenie. A czymże innym jest hartowanie jak nie gwałtownym ochłodzeniem ??

Zresztą sprawdzałem w 2 słownikach technicznych angielsko polskich

przytoczę cytat:

quenching - 1. obr. ciepl. oziębianie, szybkie chłodzenie, hartowanie; 2. gaszenie.

tempering - obr. ciepl. odpuszczanie (stali)

tempered steel - stal odpuszczona.

Na uczelni jak miałem zajęcia z obróbki cieplnej to też w literaturze metalurgicznej anglojęzycznej było to poprawnie podawana.
Po prostu amerykanie to ignoranci i dla nich nie ma różni czy powiedzą guenching czy tempering (pomijam tu prawdziwych fachowców). Mozliwe, że bierze się to z analogii do szyb bo np. hartowane szkło to jest - tempered glass.

Ale to była tylko taka uwaga na marginesie i nie odbiegajmy od głównego tematu.

Po przeczytaniu ponownie wszystkiego co tu napisane, oraz przejrzeniu wszystkich materiałów jakie mam skłaniam się jednak ku definicji przez ciebie Kurokami opisanej - brzmi logicznie.

Choc tak jak zauważył norinaga sami japończycy się kłucą czy hamon to całe pole utwardzone czy tylko linia.

znalazlem taka oto strone
http://home.earthlink.net/~steinrl/nihonto.htm
jeszcze sie nie rozczytalem ale wydaje sie ciekawa
O HAMONIE TEZ TAM JEST NAPISANE

To strona Richarda Steina - jedna z najlepszych w sieci.

[Kagetora]

ha jest zahartowaną krawędzią głowni. Proces hartowania utwardza głownię, czyniąc ją zdatną do cięcia. Hamon jest granicą między ha a hiraji..

Wyłazi ze mnie językoznawca - potraktujcie to jako moją zabawę logiczną, proszę

Ha jest zahartowaną krawędzią głowni
Mon wg Wikipedii - are Japanese heraldic symbols. Mon may refer to any symbol, while kamon and mondokoro refer specifically to family symbols. Mon serve roughly similar functions to badges, crests, and coats of arms in European heraldry.

Czyli hamon to w tradycji japońskiej wzór (herb?) kształtu selektywnego (częściowego) utwardzenia (zahartowania) głowni miecza lub sztyletu.
Jak Wam się podoba taka definicja?

[Kurokami]

Kagetora - zupełnie nie możemy zastosować takiego tłumaczenia.
jest to co innego i MON jako znak rodowy nie ma z tym nic wspólnego.
jako ciekawostka dodam też że HAMON oznacza także wg niektórych słowników japońskich również "ekskomunikę, anademę" a także "wiadro wody" oczywiście pisownia kanji jest inna.
zaś w połączeniu z innymi zwrotami nabiera jeszcze innego wyrazu.

natomiast nasz HAMON - ten "mieczowy" - to osobna sprawa.
składa się on ze znaków HA-BUN (BUN to "styl, sztuka, dekoracja...).
w połączeniu nabierają innego sensu - tego dot. hartowania ostrza.
polecam analizę nazewnictwa japońskiego np tutaj:
http://nihontoclub.com/glossary/blade-terminology
zresztą podają tam także definicje wszystkich części.

Shirotatsu - rozumiem i wierzę Ci, lecz w każdym innym miejscu natrafiam na tłumaczenie: tempering=hartowanie, quenching=chłodzenie. wobec czego zdam się na jakieś naukowe źródła.

swoją drogą sprawa jest o tyle ciekawa ileż istotna dla autorytetu całego forum - warto dojść tu do sedna.

[Kagetora]

No i moja zabawa dała dobry skutek - wyjaśniłeś znaczenie ideogramów analizując je językowo! Wiemy już, że Japończycy w wersji potocznej uznali hamon za sztukę zdobienia ha
Może nie jest to perfekcyjna definicja, ale wszyscy poza Kurokamim zyskaliśmy dzięki jego wyjaśnieniom na wiedzy. I o to na tym forum nam chodzi (chyba?)

[aambeeld]

kurokami
potocznie tempering jest rozumiane jako "ulepszanie cieplne".
Technicznie - odpuszczanie - wygrzewanie uprzednio "zgaszonej" (quenched) głowni, celem minimalizacji naprężeń wewnętrznych i zwiększenia udarności.

Quenching to tylko "gaszenie", chłodzenie. Są techniki hartowania, gdzie quenching nie występuje - w stalach hartowanych w powietrzu i w precipitatach.

[Kurokami]

rozumiem aambeeld - to co piszesz w zasadzie nie zaprzecza tym tłumaczeniom na które się natknąłem ale z pewnością daje pełniejszą definicję

[aambeeld]

postaram się wyszperać podparcie w literaturze

definicje w wikipedii same sobie przeczą:

heat treatment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_treatment

tempering:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempering

[Kurokami]

ok, postaraj się coś doszukać w związku z j. angielskim - ja osobiście wikipedii nie bardzo ufam w kwestii wąskich specjalizacji więc tym razem wcale tam nie zaglądałem.

na stronie europejskiego oddziału NBTHK też jest co nieco w temacie:
http://www.nbthk.net/NBTHKe/Japanese%20Swords.html
ale to nam-maniakom raczej nie wystarczy jak znam życie...

[aambeeld]

w wikipedycznej definicji hamonu używają "hardening" nie tempering.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamon_(swordsmithing)

moze warto podyskutować, lub uzupełnić ową definicję?

brakuje też definicji Yakiba.

[Kurokami]

hardening - czyli utwardzanie. też chyba pasuje.
definicja z wikipedii jest w miarę sensowna ale również wymagałaby przeredagowania w kilku miejscach.
kto ma ochotę - niech pomyśli nad tym - też tak zrobię, jak i nad dokładną definicją yakiba.

to mi przypomniało że kiedyś - jakieś 4 lata temu - zacząłem robić interaktywny program na temat budowy miecza japońskiego.
były w nim zdjęcia, opisy, tłumaczenia (kanji, romaji) - wszystko razem w formie zgrabnej aplikacji.
po pewnym czasie zauważyłem że wiadomości był taki ogrom że w końcu zrobiłem tylko demo - oczywiście w formie bardzo wstępnej.
w przyszłym roku mam zamiar wrócić do tego projektu. chodzi mi o kompendium wiedzy z zakresu budowy Nihonto w formie interaktywnej encyklopedii (aplikacja).
jak znajdę to wygrzebię gdzieś to kulawe demko.

(może by wydzielić te wszystkie wątki o definicjach jako osobny temat?)

Pozdrawiam

[aambeeld]

moze warto stworzyć polską encyklopedię miecza japońskiego?

wiedza plus źródłowe teksty japońskie, angielskie i ew. niemieckie.

Ja służe engielskim i niemieckim jakby co.

[Kurokami]

właśnie taki miałem zamiar aambeeld - i co ciekawe użyłem wówczas (2005/2006 rok) zwrotu "KATANA - mała encyklopedia miecza japońskiego" jako tytuł projektu
odnalazłem demo programu więc załączam link:
http://www.kurokami.com.pl/hope/katana.exe
z oczywistych względów aplikacja jest chroniona hasłem które chętnie udostępnie zainteresowanym na priv.