Japońska dymarka w Polsce - TATARA Project Biskupin 2008

[GrafRamolo]

Spory bobas Gratulacje!

[sebastian ;)]

No wreszcie uporałem się z ponownym logowaniem na forum bez zmiany emeila . Spory bobas ale zrodzony w bólach . Najadniej wyglądaja małe kawałki pokruszone ukazujace strukturę ziarnistą stali . Kilka takich ciupcich kawałków przykleiłem do deseczki i rozdałem w prezęcie . Niby nic a jak cieszy . Projekt tatara doczeka się kilku kontynuacji ja pracuję nad takowa w Lublinie w przyszłym roku i jest 99 % szans na powodzene.

[Yan]

Moje gratulacje Panowie! Możecie powiedzieć ile materiału poszło w tym procesie (węgla i rudy)?

[sebastian ;)]

a to pytanie do Shiro i Yakiby oni przy wadze sie bawili

[Yan]

Dzięki Sebastian! Muszę jeszcze uszczegółowić moje pytanie. Jaki był "stan skupienia" tej rudy? Dodawana była w wiekszych kawałkach, czy kruszona na piasek? Jak zapatrujecie się Panowie na użycie do wytopu stali w tatara hematytu (z Maroka). Jak by nie patrzec to w miarę czysta ruda żelaza. Interesuje mnie również temat ilości rudy i węgla dodawanych jednocześnie do pieca (co jaki czas?). Na zdjęciach z Biskupina widać obok pieca w pewnej odległości coś na kształt komina. Co to takiego i jaka pełni funkcję? Przynajmniej ja nie widzę niczego takiego na schematach pieca. Nie ukrywam, że również ciepło myślę o zbudowaniu takiego pieca. Ale bedzie lepiej jak najpierw wezmę udział w którymś z Waszych projektów. Już zgłaszam się na ochotnika! Chętnie pomogę i "poterminuję" trochę. Oczywista - jeśli wyrazicie taką wolę. I ostatnia sprawa ... kiedy będziemy mogli zobaczyć ten obiecany filmik z wytopu??? Lub jeszcze większą liczbę zdjęć. Czy któryś z Panów już przekuł to tamahagane z wytopu - i co z tego wyszło? Pozdrawiam.

[sebastian ;)]

Te kominy to dymarki europejski tatare budowaliśmy w miejscu gdzie odbywa sę budowa dymarek . Ruda była rozdrabiana i płtroszkę grubsza od piachu bardziej jak przesiana ziemia. Dokłądne odpowiedzi na twoje pytania to już głowni sensej tego procesu

[Shirotatsu]

Tak skrótowo to ruda była w formie grubego piasku (po przesianiu) w procesie zuzyliśmy ok 450 kg rudy i ok 1200 kg węgla drzewnego.

Co do reszty opisu to wszystko bedzie na stronie projektu - trochę to trwa bo przygotowuję nową stronę i dopiero tam to umieszczę. Opis będzie w miarę szczegółowy.

Co do rudy z maroka to wszystko zależy jaki jest koszt z dostawą.

Co do udziału w projekcie to zobaczymy, wszystko ustalimy na naszym spotkaniu, które powinno się odbyć niebawem. Chętnych w ogóle jest dośc duzo do udziału a mozliwości ograniczone. To między innymi też bedziemy dyskutować z Yakiba.

Jesli chodzi o film, to jesteśmy uzależnieni od dyrektora Muzeum w Biskupinie i od tego kiedy Yakiba będzie miał czas tam pojechać po ten filmik. Wiem jednak, że obecnie jest dośc zajęty i nie chcę go pospieszać. Jak się pojawi na formum to pewnie sam odpowie.

Co do przekucia tamahagane to jakis kawałek przkuwał tam na miejscu któryś z kowali.

Ja osobiście z kawałaka, który miałem do badań na AGH obecnie zrobiłem tanto ( dość malutkie bo próbka była mała), które jest juz po hartowaniu i wstępnym szlifie. Jak je wyszlifuję to zamieszczę fotki. Ale generalnie zgrzewało się bardzo dobrze i jak do te pory nie ma zadnych rozwarstwień. Zobaczymy co wyjdzie po skończonym szlifie.

pozdrawiam

Shiro

[Yan]

Dzięki Shiro! Wszyscy czekamy z niecierpliwością ...

[yakiba]

Mam nadzieję,że za ok 2 tygodnie będę mógł pojechać do Biskupina i ściągnąć więcej materiałów.Sam mam jeszcze trochę zdjęć ale to już wszystko razem przekażę Shiro do publikacji na stronie.

[pig]

Gratuluje sukcesu ... Mam pytanie a ile wrzuciliscie rudy?
pig

[Gość]

Ale to nie był wytop japońskiej stali tamachagane lecz rosyjskiej rudy w dymarce zbudowanej na wzór japońskiej tatary , czy tak ?. Po co się pytać jasne że tak.

[Shirotatsu]

Hmm, jakby tu napisac, żeby dobrze było.
Faktycznie może i ruda była radziecka, ale ona była tylko wsadem, zaś efektem wytopu była stal tamahagane.

W wielkim piecu wytapia się surówkę a nie rudę (w analogii do naszego procesu) - rudy za bardzo nie da się wytopić, rudę się wykopuje

[yakiba]

Jeśli otrzymaliśmy stal o składzie takim jak Japończycy to może nie jest tak ważne z czego i gdzie.Jak mawiał Mao Tse Tung " nie jest ważne czy kot jest biały czy szary ważne jest aby łowił myszy"

[sebastian ;)]

Ale to nie był wytop japońskiej stali tamachagane lecz rosyjskiej rudy w dymarce zbudowanej na wzór japońskiej tatary , czy tak ?. Po co się pytać jasne że tak.

No tak jak ruda była rosyjska to można z niej jedynie wytopić stal rosyjską. Jak tatara była na wzór japońskiej to stal jest tylko na wzór Japońskiej. A zapomniałbym węgiel i rudę do pieca wsypywali Polacy i napewno nie mogła wyjść tamachagane ewentualnie stal polska.

Tylko tak informacyjnie Japończycy importowali i nadal importuja zarówno stal jak i rudy stali. Nie jest to kraj zasobny strasznie w dobra naturalne. Ciekawe czy Yosihara bazuje tylko na rudzie japońskiej .

Reasumując jak kupię wszystkie składniki do sushi w Polsce ( dla nie wtajemniczonych- dostępne od dawna ) i przygotuję je tak jak w przepisie Japońskim to nie bedzie sushi tylko schabowy z kapustą.

oj Demo chciałbym zobaczyć twoje prace, aby móc o nich podyskutować. Twój poprzednik ideologczny Tewi pokazał jedynie stojak ( inny nie znaczy gorszy ) a miał takie dzieła nam pokazać , że .

[Gość]

Doskonale wiecie o co chodzi i odwracacie kota ogonem.
Wiem że Łukaszczyk też wytapiał tamahagane ale rudę miał sprawadzaną z Japonii . No przynajmniej tak było napisane. Poza tym taka stal z rudy która wystepuje w Japonii ma podobno nie spotykaną gdzie indziej budowę molekularną . No jest tak czy nie ?. Dlatego uzywanie okreslenia tamahagane jest całkowicie nieuprawnione , oczywiście moim zdaniem.

[norinaga]

Tez o tym slyszalem (chyba czytamy te same ksiazki Demo) ale tak sobie mysle ze jezeli ruda to nie stal tylko wsad to moze ta bubowa monekularna wynika z odpowiedniej techiki wytwarzania stali a nie materialu(rudy) urzytego do jej powstania(stali) oczywiscie nie mam zadnego pojecia o metalurgi a to sa tylko takie moje osobiste rozmyslania (moze calkowicie bledne!), ciekaw jestem jak to jest z ta budowa...

[yakiba]

Warto ten temat odświeżyć gdyż szykujemy następny wytop, ale przygotowania jeszcze potrwają.
Poza tym zebranie doświadczeń z innych dziedzin również jest bardzo cenne.
W Biskupinie nauczyliśmy się nawęglać żelazo przez przetapianie metodą odtworzoną przez Jensa.To samo w The craft.. opisuje Yoshihara .A ponieważ miałem problem z rozbiciem kery i przekuciem jej na mniejsze kawałki,postanowiłem przetopić na kuźni japońskiej niskowęglowe kawałki , które oddzieliliśmy od kery.Wyszło to całkiem nieźle i w rezultacie dziś będę hartował głownie z tego materiału.Nie ukrywam ,że miałem to zrobić już w sobotę ale opanowała mnie dziwna nieśmiałość w podjęciu tego zadania jednak dziś to będzie zrobione.
Ale i Jens korzysta z doświadczeń japońskich, na przykład pod piecem stosuje warstwę węgla jako izolację, przez to uzyskuje co najmniej 1400 stopni.Jest jeszcze parę innych podobieństw ,które były dokładniej opisane w artykule na stronie Biskupina.

[ADALBERTUS]

Witam
masz rację - wakacje idą, więc hutnicy ruszają w pole
W lipcu rozpalam tez następny piec w moim muzeum. Przekopałem masę materiału zgromadzonego w muzealnym magazynie i przypuszczalna konstrukcja pieca zaczęła się rysować zupełnie inaczej, niż do tej pory zakładano. Przede wszystkim mam dowody na to, że stosowano dmuch sztuczny poprzez 4 (może nawet 6 ?)dysze skierowane minimalnie do dołu. Prawdopodobnie tez sam piec był niższy niż te rekonstruowane dotychczas (Biskupin) - wydaje mi się, że pomiędzy 50 a 90 cm ponad poziom ziemi. Węgiel był różnej wielkości, żadne tam selekcjonowane bryłki. Były drobne, wielkości orzecha włoskiego, a były i długie na 5-10 cm. Tak samo ruda. Stosowano darniówkę w bryłkach wielości orzecha włoskiego a nawet większych. Czy był "piaseczek" - nie wiem. Większe bryłki się zachowały i na dnie pieców, i obok nich. No i podstawowa różnica w stosunku do pieca Einara. Nie było spustu żużla. Dno pieca nie było wylepione gliną, żużel ściekał do dołka (kotlinki) wykopanej w ziemi bezpośrednio pod glinianym szybem i wypełnionej (?) węglem drzewnym. I gdzieś tutaj osadzało się żelazo, ale czort wie w jakiej postaci. Z mojego ostatniego wytopu uzyskałem kilka kawałków gąbczastego "czegoś" przypominającego zlepek maleńkich kryształków żelaza połączonych żużlem. Leżały po prostu na węglach jak na sicie. Po solidnym wygrzaniu w zwykłym palenisku kowalskim spiekło się to na tyle, że nareszcie spokojnie dało się kuć. Ilość niewielka (na dwa niewielkie nożyki) ale BYŁO

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[Kagetora]

Nieśmiało zauważam, że dyskusja co do używania nazwy tamahagane (a propos wypowiedzi Demo) może nas sprowadzić do dylematu, czy w ogóle jakikolwiek miecz w stylu japońskim wykonany przez nie-Japończyka - nawet z oryginalnej tamahagane wytopionej w Japonii - jest prawdziwym Nihon-to...
Skoro Polacy (słyszałem o dwóch, ale może jest więcej?) mają japońskie certyfikaty, staże itp., to nie wypada nam stawiać pytania, czy Japończyk grający muzykę Chopina nie popełnia kulturowego nadużycia...
Najbardziej obawiam się ludzi nie potrafiących się mądrze bawić...

PS. Zainteresowanym polecam zajrzenie do tabelek pod http://ci.nii.ac.jp/naid/110001457057/en
tekst jest po japońsku, ale dane ciekawe

Effect of the Charge of "Komori" Iron Sand on the Properties of"Tamahagane" Steel Produced by "Tatara"Operation [in Japanese]
Suzuki Takuo; Nagata Kazuhiro

The Tatara furnace, so called Nittoho Tatara, was reconstructed in 1977 based on "Yasukuni Tatara" which had been worked before the end of the World War II. Mr. Yoshizo Abe as a leader "Murage" developed the new techniques of direct steelmaking, "Kera-oshi" for Tatara operation only using "Masa" iron sand for the 3 stages of "Komori", "Nobori" and "Kudari". Until the age of "Yasukuni Tatara", the operation had been carried out in 4 stages with "Komoritsugi" following "Komori", and in the first two stages, the "Komori" and "Komoritsugi" iron sands with higher (Fe_2O_3)/(FeO) ratio had been used, respectively. In the present work, 7 Tatara operations with 3 stages were carried out using "Komori" iron sand or "Masa" iron sand for the "Komori" stage followed by the last two stages using "Masa" iron sand. The operation using "Komori" iron sand produced more amount and higher carbon content of "Tamahagane" than that only using "Masa" iron sand, because "Komori" iron sand was reduced easier than "Masa" iron sand.

Warto też zajrzeć
https://www.hitachi-metals.co.jp/e/tatara/

[ADALBERTUS]

Witam
nie mnie wypowiadać się autorytatywnie...
Ale zawsze, ilekroć słyszę podobne stwierdzenia narzuca mi się takie pytanie. A co o tym mówią sami Japończycy ? Czy mają jakieś kryteria określające co już jest kataną, a co jeszcze wyrobem katanopodobnym ? I druga sprawa. Jeśli takim kryterium miałaby być narodowość, a właściwie genetyka kowala (a co z potencjalnym murzynem mieszkającym od kilku pokoleń w Tokio?) oraz miejsce powstania miecza, to czy jest ktoś, kto rozpozna dobrze wykonaną głownię jako robioną przez araba (dajmy na to) na Ziemi Ognistej ? Jeśli takie miecze da się rozróżnić - w porządku. To jest katana, a tamto nie. Ale, jeśli nie da się odróżnić miecza kutego w Japonii od miecza kutego poza Japonią, jeśli kowal Japończyk z dziada pradziada kuje miecz nie do odróżnienia od miecza robionego przez owego murzyna....
Pozostaje nam wtedy tylko głębokie przeświadczenie, że jeden miecz to coś super (bo japoński), a drugi to dno.
Czy tamahagane ma być tamahagane tylko wtedy, kiedy wytapia ją Japończyk ? A jeśli, nie daj boże, Japończyk zasłabnie w czasie wytopu i zastąpi go praktykujący u niego Europejczyk, to tamahagane przestaje być tamahagane ?
Masz rację Kagetora. Nie dajmy się zwariować i wykorzystajmy czas i miejsce na lepsze zajęcia.

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[GrafRamolo]

Na tym polu sprawa jest prosta, nie ma co popadać w gdybania. W Japonii dają certyfikaty i można po prostu odbyć staż u mistrza. Posiedzi się tam trochę poćwiczy postudiuje dostanie papier i można wtedy śmiało głosić na cały świat że robi się oryginalne katany. Takie studia, postudiuje się i ma się papier magistra od katan. Inna sprawa że nie każdego stać, nie każdemu starcza zapału i woli i prawda taka że Europa to nie Japonia i ciężko tu wyżyć z produkcji katan.

[yakiba]

Dla mnie takie rozważania właściwie nie są istotne .Od początku miał to być eksperyment, polegający głównie na sprawdzeniu czy mamy dość wiedzy i umiejętności aby wytopić( w to miejsce każdy może sobie wstawić co uważa za słuszne)metodą japońską.A z tego co wyszło dalej robimy eksperymentalne kucie i td.Jedno jest dla mnie pewne, kiedy czytam ponownie opisy pracy japońskiego kowala czuję to zupełnie inaczej niż dawniej.Poza tym w naszym eksperymencie luki wiedzy uzupełniliśmy intuicyjnie , w rezultacie wnioski jakie z tego wyszły są niemal identyczne jak u Japończyków , łącznie z wymiarami pieca i ilością dysz.Są jednak rzeczy ,które Oni zrobili lepiej i to w następnym wytopie chcemy poprawić.Chciałem podać link do strony japońskiej ale nie mogę odszukać.Może Shiro pomoże?

[sebastian ;)]

Kariera Demo, Toranagi czy jak się tam logował już dobiegła końca ale smród pozostał po dziś dzień.
Jesli przyjmować kryteria czystości rasy w wykonywanym fachu - niemożliwe by było aby Japończyka pokonał europejczyk np. w ich narodowych sportach takich jak judo i karate.
Demo strasznie wpierał, że ogólnie proces powstawania katany jest mu obojętny liczy się produkt finalny. Obojętnym było kto wykuwa miecz .Wobec czego jeśli stal z pieca w Biskupinie odpowiada tamachagane więc jest to tamachagane.

Mój sensej podczas rozmowy dotyczącej zorganizowania takiego wytopu w lublinie zadał pytanie :.. po co wytapiać tą stal w takim właśnie piecu, w ten waśnie sposób . I to jest pytanie do zastanowienia się a nie wywody pryszczatego gimnazjalisty - który nie znał poprawnego nazwiska swojego nauczyciela sztuki miecza

[yakiba]

Sebastian, właściwie odpowiedź na to pytanie jest w The craft... chodzi o czystość stali, bez domieszek innych metali niż żelazo, zamiast tamahagane ,która spełnia to kryterium Yoshihara pisze ,że można użyć żelaza uzyskiwanego elektrolitycznie lub żelaza gąbczastego ale te gatunki trzeba dodatkowo przetopić i nawęglać.Niestety w Polsce nie można kupić takich gatunków żelaza.

[Jian]

Super! A jakie plany w tym roku ?