Czy już mogę zacząć?

[karendt]

Poprawa znaczna.
Temperatura znacznie sie podniosła,
Poza tym większa kontrola składu mieszanki .
No i palnik może chodzić na dużo mniejszych ciśnieniach

[yakiba]

Dzięki, mam zamiar zrobić nowy piec a wtedy i palnik bym wymienił na taki jak Twój

[GrafRamolo]

Drogi Albertusie, jak najbardziej nie usunę a wręcz przeciwnie, dla mnie takie palenisko ma więcej z Japonią wspólnego choć barbarzyńskie niż używanie gazu lub odkurzaczy. Z jakiś niewyjaśnionych powodów jestem fanem tradycji i prostoty i tego typu sposób pracy mnie urzeka.
Swoją drogą to widzę że kujesz na siedząco, może do takiego sposobu pracy japoński kształt młotka okazał by się bardziej efektywny?

Pytanie techniczne czego użyłeś jako zaprawy do łączenia cegieł i czy kładłeś jakieś wylewki pod dno paleniska pod cegły?

[ADALBERTUS]

Witam
palenisko rzeczywiście jest proste i w wyglądzie, i w wykonaniu. Robiłem je w różnych wersjach - zawsze z tego co akurat było pod ręką. Bywało, że była to górka usypana z ziemi wybranej z dołka nad którym siedzę. Z ziemi formowałem jakby krater czy raczej rodzaj szczeliny i wylepiałem to gliną. Właściwie nawet nie gliną, ale piaskiem z dodatkiem gliny (tak 4 piasku na 1 gliny). Żadnych izolacji termicznych itp. Palenisko na fotce ułożone jest z cegieł pozostałych po rozbiciu pieca do wytopu żelaza (piec dymarski typu świętokrzyskiego). Wylepione glinką lessową z dodatkiem piasku. Cegły maja spory dodatek sieczki.
Kuję na siedząco, bo jak stać przy palenisku zbudowanym na poziomie ziemi ?
Pierwszy raz było to palenisko ułożone z kamieni a ja siedziałem po turecku. Ale po kilku godzinach takiej pracy doszedłem do wniosku, że to nie dla Europejczyka. Następnym razem wykopałem dołek, w którym stoi pieniuszek pod kowadło a obok niego moje odnóża. Na marginesie - coś podobnego opisuje Mnich Teofil. Czeladnicy w pracowni jubilerskiej siedzą z nogami w podłużnym dole biegnącym pod ściana z oknem.
Taki sposób pracy nie daje możliwości "walenia zza ucha", bo siedzimy. Ale trzeba pamiętać, że w tamtych czasach kowadła ważyły po kilka kg. a młotki 1 - góra 2 kg. Nie ma więc mowy o kuciu z całej siły. Raczej było to precyzyjna praca bardziej podobna do pracy jubilera.
A czy młotek typu japońskiego. . . . Prawdę mówiąc, nie widzę istotnej (poza wyglądem) różnicy. Przypatrz się mojemu ukochanemu młotkowi - rekonstrukcja z II wne. ~1.kg



Porównaj proporcje obucha z proporcjami młotka japońskiego. Jeden i drugi jest bardzo wysmukły, różnica tylko w miejscu osadzenia trzonka.



A to inny młotek, mniejszy, o zaokrąglonym obuchu. Czy ten nie jest jeszcze smuklejszy od młotków pokazanych na fotkach u Crafta ?
Swoją drogą umieszczenie trzonka nie ma moim zdaniem większego znaczenia. Trzonek dalej od powierzchni roboczej młotka - kowadło niżej. Trzonek bliżej obucha - kowadło o kilka cm wyżej. Wydaje mi się, że Istotna jest masa, smukłość i stosunek masy do powierzchni obucha.
No i jeszcze jedno. Ja rekonstruuję kuźnię z terenów dzisiejszej Polski z II - III wne. Ciekawe jak by wyglądała taka kuźnia z japońskim młotkiem, w dodatku późniejszym o ponad 1000 lat ?
Nie chcę się licytować, ale pamiętajmy, że w czasach, w których Japończycy zaczęli konstruować katanę i wytapiali żelazo w Tatara, w Europie nikt już nie pamiętał jak zbudowany był piec dymarski, a sztukę dziweru doprowadzoną do perfekcji przez Rzymian i prawie zapomnianą po upadku Cesarstwa, odkrywano praktycznie na nowo.

Pokłony
Wojtek Sławiński ADALBERTUS

[GrafRamolo]

Rozumiem, i przyznaję rację. Jednak co do samego prowadzenia młotka jest w moim odczuciu bardzo duża różnica stałem się niedawno szczęśliwym posiadaczem kilku młotków japońskich które mają trzonek osadzony przy jedyny z końców i kuje się tym zupełnie inaczej.
Ale oczywiście masz rację, rekonstruując coś głupotą było by mieszać style.

[Yan]

Witam Kolegów po niemałej przerwie! Adalbertusie! Chylę czoła. Jestem zwolennikiem właśnie takiej filozofii. Zapominamy czasami w tych naszych japońskich zapędach, że Japończykami nigdy, ale to nigdy nie będziemy! Staramy się brać z nich przykład ... ale zapominamy o jednej z podstawowych reguł jaka się Japończykowie kierują - używają do roboty tego co maja pod ręką. A my ... czy mamy czarny piasek? NIE! Czy rośnie u nas bambus w parku miejskim albo w lesie? NIE! Pozycję przy szlifowaniu i kuciu co prawda możemy stosować "japońską", ale to skończy się na stare lata reumatyzmem! Wszystkie te metody a'la japońskie możemy stosować i co najwyżej mniej lub bardziej "udolnie" coś skopiować. Wynika z tego to, że powinniśmy do tej "japońszczyzny" zaadoptować europejskie metody wykonania. A wtedy może starczy nas na dłużej. Pamiętajcie, że takie jjapońskie siedzenie to oni mają od dziecka, a my co najwyżej możemy sobie tym nogi z d... powyrywać

[RKGalery]

Czy rośnie u nas bambus w parku miejskim albo w lesie? NIE!

Czekaj, czyli postulujesz zastępowanie bambusa drewnem dębowym a shakudo... brązem ? Można i tak- będzie z pewnością i łatwiej i taniej. Pytanie tylko w jakim celu bawimy się w całą tą zabawę- czy po to, żeby było łatwiej czy taniej, czy po to żeby coś zrobić tradycyjną techniką i z tradycyjnych materiałów.

[GrafRamolo]

Niestety nie mogę się zgodzić. Uważam podobnie jak RK że nie ma zamienników i nie ma dróg na skróty. Jeśli efekt ma być przynajmniej dobry, trzeba iść drogą wyznaczoną przez Japończyków. Owszem nie są to nasze metody i jest nam je ciężej używać ale to jedyna droga. I niestety ponieważ nie jesteśmy Japończykami trzeba się pogodzić z tym iż praktycznie zawsze nasze wyroby będą gorsze.

[Yan]

Panowie ... jeżeli chodzi o shakudo to z tego co dowiedziałem się od Was na tym forum to stop do którego komponenty sa u nas dostępne więc OK. Jeśli chodzi o bambus ... to może trzeba by sie porozglądać. Jeżeli nie ma zamienników - trudno - importujemy. Ale co do pozycji - nie przekonacie mnie! Nie jesteśmy do tego stworzeni i kropka (tak jak do jedzenia ryżu 3Xdziennie) ... inna kultura i już. Nie zmienicie tego. Zresztą jak kto dba o zdrowie swoich stawów i kości to jego indywidualna sprawa. Kwestia czy miecz kuty na klęczkach bedzie bardziej "japoński" od kutego na siedząco czy stojąco - będzie! - ale tylko dla kowala. Użytkowo bedzie to samo. Wymieniliśmy uwagi i mam nadzieję, że nie macie za złe "odmieńcowi", że pozwoliłem wtrącić swoje trzy grosze. Ale dyskusja jest o wiele ciekawsza jeśli mamy odmienne poglądy

[GrafRamolo]

Masz 100% racji. i pozycja i jedzenie i wszystko inne jest nie nasze więc trudne do przyswojenia. dlatego nasze wyroby będą zawsze inne niż wyroby japońskie bo zmiana choćby jednego elementu układanki wpływa na wygląd całości. A niech poparciem moich słów będzie fakt iż miecze kute w japonii ale z rud europejskich, już są czymś innym i nie mają wszystkich walorów tradycyjnego Nihonto. To nie kwestia czy stosować zamienniki i dostosowywać do naszych przyzwyczajeń warunki pracy. Ale kwestia pogodzenia się z faktem że raczej nigdy nie uda się nam wykonać porządnego ostrza lub oprawy, zgodnego ze wzorcami z przed wieków. A mimo to próbować trzeba bo jeśli nie będziemy trzymać się tych reguł to grozi nam zupełne rozpasanie i odejście ot tego na czym się jednak wzorujemy.

[Yan]

... i oto doszliśmy do małego porozumienia. Tak nawiasem mówiąc Japońce powinni Wam panowie być wdzięczni za krzewienie i propagowanie kultury japońskiej. Sami na własnym gruncie sie tak za bardzo tym przywiazaniem do wielowiekowej tradycji nie przejmują - Yoshindo również używa elektrycznego młota - czyż nie??? Jedno jest pewne - warto brać z nich przykład jesli chodzi o cierpliwość i perfekcję wykonania detalu. To im trzeba przyznać - są w tym niesamowici. Pozdrawiam wszystkich ortodoksów i nie tylko! Kujcie żelazo póki gorące!

[GrafRamolo]

młota, BA! używa wiertarki, koła wodnego napędzanego elektrycznością i żarówek zamiast pochodni. Nie chodzi tu jednak o te udogodnienia. Bardziej chodzi o ducha, który towarzyszy procesowi twórczemu. To on tak naprawdę determinuje jakość dzieła. Japończycy mówia iż obecnie robione miecze, nie sa pełnowartościowe, brakuje im pewnej części. Miecz musi zawierać w sobie ducha kilku kami. Kami wody, ziemi, ognia i wojny. Obecnie robione miecze nie sa robione z nastawieniem na uzycie i dlatego wielu ekspertów twierdzi iż nie są pełnowartościowe, brak im pierwiastka bojowego. Oczywiście to bardzo filozoficzne podejście jednak świadczy o tym jak bardzo trzeba rozumieć temat, by móc na własna rekę dokonywać modyfikacji w procesie twórczym. Widać młot i wiertarka nie naruszają tego procesu tak bardzo. Ale o tym co narusza a co nie raczej nie nam decydować a mistrzom japońskim.

[aambeeld]

Poprawa znaczna.
Temperatura znacznie sie podniosła,
Poza tym większa kontrola składu mieszanki .
No i palnik może chodzić na dużo mniejszych ciśnieniach

Umknął mi Karen post, więc przy okazji wskrzeszenia wątku powiem słów kilka o palnikach.

Palnik reil'a w formie bez wymuszonego nadmuchu na mieszance propan-butan jest stanowczo za zimny na skuwanie - na kucie OK 0 utrzymuje max 900 stopni na 200mbar. Na czystym propanie grzeje znacząco wyżej - nie sprawdziłem bo spaliłem termoparę (1100 stopni).

Słowo o nawiewie wymuszonym. W listopadzie ubr dąłem sie skusić na kupno palnika o konstrukcji side-arm z wymuszonym obiegiem. Miałem zamiar kuć w zimie na mieszance, więc wymuszony obieg.. to konieczność. Z praktyki z owym palnikiem: niestety potrzebna jest dość dokładna regulacja nadmuchu. Mimo, ze miałem dokładną regulację (regulacja napięcią co 0,1V w zakresie 12-18V) nie udało się uniknąć przepalenia jednego z blanków. Koniec końców wykułem 7 blanków, z czego 1 był nie do zaakceptowania.
Kułem w zimie na mieszance... podgrzewając butlę piecykiem gazowym - nie ukrywam... ryzykowna zabawa.

Podsumowując:
1. Reil zapewnia dobrą atmosferę kucia (lekko redukcyjną/obojętną)
2. Reila, odpowiednio ustawiony utrzymuje stał temperaturę, którą można dopasować do parametrów kucia danej stali - zero przegrzań.
3. Amotsfera jest utrzymana również w miarę spadku ciśnienia butli (w wypadku nadmuchu można przepalić stal)
4. Reil z wymuszonym nadmuchem o właściwej atmosferze daje temperatury do około 1300 stopni (takie uzyskuję moim palnikiem z wymuszonym na propanie)
4. Niewłaściwie dobrane parametry nadmuchu równa się spalony blank.
6. Awaria nadmuchu = odwęglony blank.

[Shouryu]

Fajnie sobie panowie dyskutujecie, tym czasem ja sobie cos tam błubałem. W końcu zaczeło coś wychodzić.

No ale wakacje się kończą, czas wracać na uczelnie. Tylko szkoda mi teraz wszytsko zostawiac ( chociaż już nie mogę patrzeć na ten 2,5 cm średnicy pręt zbrojeniowy za kucie którego się ostatnio wziołem ).

Pomyśłałem, że może w okolicy (studiuje w Lublinie), znalazł by się ktoś komu przydał by się " asystent" , np. na sobotę albo niedzielę.

Nie znacie może kogos z okolic Lublina kto by się zajmował kuciem broni?

[TomekSan]

Cześć!

Jestem na etapie urządzania kuźni, po 1,5-rocznym kuciu w więcej niż bardzo prymitywnych warunkach, kuć różne kształty potrafię, tanto - wakizashi mi nawet wychodzi, z hartowaniem nie wiem jak będzie wychodziło bo co wsadziłem stal z której kułem do wody to gruchu-brzdęk i miałem dwa ostrza. Dzięki ostatnim zbiegom okoliczności (dzierżawie kowadła, odnalezienie pokładu cegły szamotowej oraz 15 m2 do dyspozycji), stwierdziłem, że zaszaleję i szarpnę się na taką mini-kuźnie, coby sobie chociażby jakieś kiridashi, tanto czy też kogatanę wykuć. Mam pręt n9e o długości 2m.

I teraz mam kilka pytań:
-czy warto na początek robić kotlinę taką jak w crafcie
-czy podczas przekuwania pręta fi 25 w płaskownik można na początek wziąć węgiel kamienny zamiast drzewnego?
-palenisko musi być zbudowane z cegieł szamotowych, czy mogą być to zwykłe cegły, a kotlinę "wyścielić" zaprawą szamotową?

Pozdrawiam!
Tomek

[yakiba]

Niedawno na pokazie budowałem kotlinę z 4 płytek szamotowych i 16 cegieł tez z szamotu do tego trochę gliny, zajęło mi to ok pół godziny.
Co do węgla to nie ma sensu bo ilość dymu jaka powstanie skutecznie zniechęci Ciebie do kucia.
Kotlinę możesz też zbudować z kamieni granitowych łączonych zwykłą gliną ( takich polnych lub z kostki) ale zwykłe cegły się nie nadają bo będą pękać.

[TomekSan]

Yakiba, zrobię jak mówisz, bo akurat granitu u mnie dostatek. Dzięki za szybką odpowiedź. Do jakiej temperatury mogę rozgrzać stal (n9e), tak aby nie powstawały kolosalne odwęglenia?

[yakiba]

Odwęgleniami się nie przejmuj, uważaj tylko żeby nie przepalić pręta.A kucie zaczynasz od ok 1100 stopni a potem w miarę pracy obniżasz temp, pod koniec to ok 800 stopni. jak już wyrównujesz.

[TomekSan]

Teraz tak - przy harcie selektywnym jak gruba ma być warstwa glinki na tyle ostrza. Nie chcę przesadzić z gliną bo wyjdzie mi na to że grzbiet nie będzie w ogóle zahartowany

[yakiba]

Grzbiet nie ma być zahartowany, a glinki wystarczy ok 2 mm

[TomekSan]

Wszystko pięknie, muszę się jeszcze tylko uporać z szalejącym po kuźni dymie, bo okap wyszedł za wysoko i dym ucieka na kuźnię Co do kucia to poczyniłem kierunki w stronę kogatany, tylko nie mogę sobie uzmysłowić, jak one były ostrzone - jednostronnie czy dwustronnie ?

[GrafRamolo]

szlif jednostronny.

http://www.youtube.com/watch?v=4l2PbvBeGkE

[TomekSan]

Czyli rozumiem, że tam, gdzie jest sygnaturka jest płasko, a z drugiej strony idzie soczewka?

[GrafRamolo]

z drugiej strony tez plasko, tylko na samej krawedzi tnacej jest zaoblenie.
sprawdz meila