Taikai

[Nebril]

Witam. Trenuję Iaido od roku, Aikido trochę dłużej. W sztukach walki zawsze podobało mi się to, że nie są sportami: nie staram się być lepszym od kogoś innego, ale od samego siebie z dnia poprzedniego. Dla mnie jest to esencja współczesnego budo (nie mówię o koryu, gdyż tam są trochę inne założenia).

Dochodzę więc do tematu Taikai w Iaido. Moje główne pytanie brzmi: po co? Czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć? Uczestniczyłem jak dotąd w dwóch takich imprezach i muszę przyznać, że jest to fajna rozrywka, ale nie widzę w niej sensu w kontekście sztuki miecza. Tak, jak rozumiem, że w Kendo muszą być walki (mimo, że nie podchodzi mi ich formuła), tak nie rozumiem po co taka "sportowa" rywalizacja w Iaido.

Co oznacza to, że wygrałem walkę? To, że pokonałbym tą drugą osobę, gdybyśmy stanęli naprzeciw siebie z mieczami? To, że jestem schludniej ubrany? To, że ładniej świszczę bokkenem? To, że moje Iaido jest lepsze? Obawiam się, że są to rzeczy w dużej mierze nieweryfikowalne.

Głównie chciałbym zapytać się o to szanownych Kendoka z tego forum. Zapewne część z Was miała styczność z Iaido, a nawet brała udział w turniejach. Czy widzicie w tym sens? Bo ja jak na razie nie...

Pozdrawiam, Nebril

[RKGalery]

Dla mnie wartość iaido leży w zachowaniu pewnych form ruchu w ich oryginalnej formie. Niezależnie od tego czy wszyscy praktykujący rozumieją w jakim celu wykonują taki czy inny gest. Kendo i iaido stoją w pewien sposób na dwu biegunach, dwu krańcach tej samej tradycji. Kendo zachowuje element starcia, realnej konfrontacji z żywym przeciwnikiem (zwłaszcza jeśli nie mówimy o walkach sportowych, gdzie odchylenie głowy uważa się za godny pochwały wybieg)- iaido z kolei uczy elementów których kendo jest pozbawione- pracy z realną bronią, samej otoczki z nią związanej, części technik pomijanych w kendo. I jedno i drugie jest wartościowe, i jedno i drugie jest ograniczone- każde w inny sposób, stąd wszelkie spory pomiędzy adeptami obu tych sztuk "kto jest bardziej prawdziwym samurajem" wydają mi się mało poważne.

A jeśli chodzi o współzawodnictwo- chyba kwestia nastawienia. Można pewnie ocenić kto lepiej wykonał technikę ale tego rodzaju ocena tak naprawdę nie musi nic mówić o tym czy jego praktyka jest bardziej czy mniej wartościowa niż praktyka kogoś innego.

[Nebril]

Jeśli odebrałeś mój post, jako wyzwanie dla Kendoka na zasadzie "kto jest bardziej prawdziwym samurajem", przepraszam, nie było moim celem porównywanie sztuk walki. Chciałem tylko dowiedzieć się, czy widzicie sens w tym, że ze sztuki walki robi się coś w rodzaju gimnastyki artystycznej.

[LarsOn]

Cóż, taikai to po prostu sport. Sędziowie oceniają Twój wygląd, zachowanie i zgodność wykonywania kata z kanonem narzuconym przez ZNKR. W Polsce coraz więcej jest sportowców (i to się nie zmieni bo iaido stało się sportem kwalifikowanym) którzy trenują pod kątem przygotowania do turniejów (warto wspomnieć, że mamy choćby rewelacyjnego Łukasza Machurę który zdobył mistrzostwo Europy w kategorii shodan). Nie ma tym w nic złego, wszystko dla ludzi. Mi jednak wpajana jest zasada, że taikai to jedynie odmienna forma treningu - w innym niż zazwyczaj otoczeniu, pod presją, ale to zawsze trening. I ja w to święcie wierzę Nie mam tzw. "ciśnienia" na sprawdzenie się, nie potrzeba mi walk w taikai by coś sobie udowodnić, iaido ćwiczę tylko i wyłącznie dla siebie.

Gdy ktoś Cię pokona w turnieju nie oznacza, że wygrałby z Tobą na ubitej ziemi W prawdziwej walce nie liczy się czy masz wyprasowane plisy na hakamie ani odpowiednie położenie miecza po chiburi, liczy się za to siła, szybkość, sprawność, czas reakcji. Jak wiadomo w czasie turnieju iaido nie ma choćby podziału na wiek i płeć, odzwierciedla on więc głównie swoistą "urodę" Twojego iai.

Dla przykładu: miecze którymi posługują się sportowcy są najczęściej krótkie i lekkie by kata wyglądały efektowniej i były wykonywane dynamiczniej, rzadko przekraczają 800 gram i 2.50 shaku. Zawodnicy nie są też bardzo wysocy, iaido wygląda lepiej gdy ma się proporcje zbliżone do japońskich.

Według mnie iaido nie powinno stać się sportem, ale cóż ja mogę ? Właśnie szukam lekarza który wystawi mi książeczkę zdrowia sportowca ... Całe szczęście, że zawsze zostaje koryu

[RKGalery]

Nebril- nie, nie odebrałem go tak- po prostu zauważyłem (trudno nie zauwazyć) że wiele tego rodzaju "wojen" się toczy. Nijak nie podejrzewałem Cię o chęć rozpoczęcia kolejnej.

[GrafRamolo]

Mi sie wydaje że to wszystko zależy od nastawienia. Jeśli ćwiczysz dla siebie i iaido jest częścią twojej duszy to ćwicz tak dalej, jeśli chcesz to pokazywać innym ti startuj w zawodach.

To jak nauka tańca. Można tańczyć dla siebie i partnerki aby wam było przyjemnie a można chcieć to pokazywać ludziom i ćwiczyć pod kontem widowiskowości. Obie formy mają plusy i minusy kwestia tylko czego ty oczekujesz.

[Ihei]

Ja uważam, że takie zawody uczą Cię samokontroli i radzenia sobie ze stresem.

Niosą ze sobą oczywiście pewne zagrożenia, np. pościg za tytułami, kasą i sławą, można zgubić sens.

[Mr Smail]

Iaido cwicze niedlugoa, ale mam taka wizje taikai

Po pierwsze wygrana oznacza to ze wlasnie wygrales
co to oznacza w praktyce?
pewien stan swiadomosci, ktory osiaga sie bez wzgledu na to czy to byla walka oko w oko, czy obok siebie
jednak byla to walka - taka namiastka walki, walka mozliwa w naszych czasach, niemniej pozostaje stan umyslu

po drugie jesli przegrales - to oznacza wlasnie to ze przegrales
w praktyce - stan taki jak stan zwyciestwa, tylko ze przegrales...

po trzecie stanales do walki - Tak jak pisal Ihei, to pomaga w pracy na samokontrola, poscig za tytulami, to wlasnie jej utrata

po 4 pisaliscie o tym kto ma ladniej wyprasowane kimono itp...

Wlasnie o to chodzi - jak weryfikowac dzisiaj umiejetnosci sztuki miecza? pojedynkiem?

podejscie jest takie moim zdaniem
Iaido znaczy mniej wiecej "jednosc ze wszystkim" zanim zaczniesz sie jednoczyc ze swiatem, zacznij od siebie, zacznij od swojej przestrzeni
zacznij od swojego ubrania, od swojego sageo, od swojego keikogi, swojego miecza ....
jesli juz potrzafisz pokazac ze panujesz nad ta przestrzenia , mozesz myslec o opanowaniu przstrzeni innych, o wygrywaniu bez wallki, samym "uchwytem za saya" czyli cos co jest kwintesencja iaido...

Mamy keiko, taikai i enbu, kazdy z tych elementow pozwala nauczyc sie czegos innego...

oczywiscie sa zagrozenia, tak jak w kendo uchyla sie glowe, tak w iaido kupuje lekki miecz...

ale jak mawial Musashi - walcz kazdym sposobem, aby wygrac.....

[Nebril]

Mr Smail: Muszę powiedzieć, że mnie zaskoczyłeś. Jak na Aikidoka, dosyć ciekawe podejście do walki . Zgadzam się z tym, że jest stres, który pozwala na naukę kontroli, jednak, czy nie jest to odrobinę sztuczne?

Patrząc na to natomiast jak na sport, nie jest on zbyt widowiskowy... Szczerze mówiąc taikai w Iaido (zwłaszcza kategoria mudan, w której zresztą startowałem ) najczęściej mnie nudzą, jak zresztą większość sportów. Nadal nie jestem przekonany do idei, ale dzięki za Wasze wypowiedzi. Gwarantuję, że je przemyślę

[Kansuke]

Iaido znaczy mniej wiecej "jednosc ze wszystkim" zanim zaczniesz sie jednoczyc ze swiatem, zacznij od siebie, zacznij od swojej przestrzeni
zacznij od swojego ubrania, od swojego sageo, od swojego keikogi, swojego miecza ....
jesli juz potrzafisz pokazac ze panujesz nad ta przestrzenia , mozesz myslec o opanowaniu przstrzeni innych, o wygrywaniu bez wallki, samym "uchwytem za saya" czyli cos co jest kwintesencja iaido...

IMHO doskonale powiedziane. Potwierdza mi się to z własnego punktu widzenia osoby która dopiero zaczyna trenować, tak w ogóle jak i z iaito. Ciężko skupić się na formie kiedy hakama spada z tyłka, obi wyłazi, a sageo sterczy poskręcane (upraszczam, ale od takich problemów się zaczyna). Powoli, krok po kroku, do harmonii z każdym elementem swojego wyposażenia, a przede wszystkim z mieczem. A później to dopiero zaczynają się schody...

[RKGalery]

Iaido znaczy mniej wiecej "jednosc ze wszystkim"

Zawsze myślałem że 居 (iru) to bardziej stan obecności, 合 (awasu) związane jest raczej z "gotowością" niż byciem jednością a 道 (do)- wiadomo ...

[Hyakusen]

wygrana oznacza to ze wlasnie wygrales
co to oznacza w praktyce?

dla mnie osobiscie nic wielkiego bo ja nie cwicze iaido zeby z kimkolwiek wygrywac. podazajac tym tropem nawet moje pojscie na trening jest moja wygrana bo wybralem to ponad , nie wiem, komputerowe gierki albo kino. a wiec jestem zwyciezca swojego dnia.

pewien stan swiadomosci, ktory osiaga sie bez wzgledu na to czy to byla walka oko w oko, czy obok siebie
jednak byla to walka - taka namiastka walki, walka mozliwa w naszych czasach, niemniej pozostaje stan umyslu

a ja sie nie zgodze. dwaj goscie ktorzy przed komisja stoja i staraja sie robic wszystko jak trzeba akurat mysla o walce z cieniem. oni mysla jak tu zrobic lepiej niz ten po lewej czy prawej i zeby ladnie bylo. sorry ale ludzkiej podsiwadomosci nie oszukasz.

Wlasnie o to chodzi - jak weryfikowac dzisiaj umiejetnosci sztuki miecza? pojedynkiem?

nie da sie sztuik walki i ch klasy zweryfikowac bo dla jednego prawdziwym wojownikiem jest ten co poswieca zycie na treningi a dla drugiego ten co mocniej wali z liscia. jest tyle opnii na temat ze kto niby ma wyznaczac standardy ? kazdy sobie weryfikuje po swojemu, efekty mozna zobaczyc podczas rozmowy z ludzmi juz po kilku zdaniach. poza tym, jesli mielibysmy weryfikowac cos pojedynkiem, to niestety ale jedyny sposob zeb to zrobic to poszerzyc MMA o wszystkie dostepne style, pozwolic ludziom brac do reki co chca i heja na ring. inaczej to nie ma sensu.

Iaido znaczy mniej wiecej "jednosc ze wszystkim" zanim zaczniesz sie jednoczyc ze swiatem, zacznij od siebie, zacznij od swojej przestrzeni
zacznij od swojego ubrania, od swojego sageo, od swojego keikogi, swojego miecza ....
jesli juz potrzafisz pokazac ze panujesz nad ta przestrzenia , mozesz myslec o opanowaniu przstrzeni innych, o wygrywaniu bez wallki, samym "uchwytem za saya" czyli cos co jest kwintesencja iaido...

bardzo to ladne ale co to ma wspolnego z taikai ? to nie tlumaczy dlaczego mamy urzadzac sobie rywalizacje miedzy nami samymi.

ja jestem przeciwko takim rzeczom. sztuczna rywalizacja zadnej sztuce walki nie wyszla nidgy na dobre. wystarczy popatrzec w co zamienilo sie kendo, judo, karate. sprawia ze ludzie przestaja myslec o sobie po prostu a zaczynaja myslec jak moga byc lepsi od innych. przeszedlem tyle sztuk walki w zyciu i jeszcze zadna mi nie udowodnila inaczej (no akurat oprocz iaido teraz).

ale to tez moja opinia, nie kazdy musi sie z nia zgadac:)

[Mr Smail]

Iaido znaczy mniej wiecej "jednosc ze wszystkim"

Zawsze myślałem że 居 (iru) to bardziej stan obecności, 合 (awasu) związane jest raczej z "gotowością" niż byciem jednością a 道 (do)- wiadomo ...

tez ladnie - japonski jest dos elastyczny ...

twoje tlumaczenie to droga sposob na osiagniecie stanu bycia gotowym - czyli jak bys nazwal bardziej filozoficznie stan bycia zawsze i wszedzie gotowym na wszystko?

jas bym nazwal jednoscia z tym wszystkim....


Wracajac do taikai - ja sam nie jestem przekonany do tei idei, nie lubiue zawodow i przegrywam
ale probuje odnalesc w taikai cos o co naprawde chodzi, bo nie o medale raczej
chce odnalesc chociaz cos dla siebvie, co bedzie motywacja zeby brac udzial
bo puki co biore ot tak bez sensu

aczkolwiek mozna na podstawowym poziomie znalesc motywacje

okazuje sie ze jestem za powolny, ze za cicho tne itd
dlaczego by nmie stac sie szybszym i ciac glosniej?

to tez mozna cwiczyc...

[Nebril]

Mimo wszystko, uważam, że motywacja od nauki lepszych cięć, a więc w konsekwencji lepszego wykonywania form nie powinna być taka: albo chcę ciąć lepiej niż ja wczorajszy (dla mnie jest to, choć maksymalnie uproszczone, ale właśnie owo Do), albo chcę ciąć lepiej, żeby lepiej zabijać i przeżyć (j.w. ale Jutsu). Taikai jest dla mnie gdzieś pośrodku... taki ni pies ni wydra. Możliwe, że za krótko ćwiczę, i taki osąd wynika z braku doświadczenia... Jeśli coś się w tej materii zmieni, nie omieszkam poinformować

[Mr Smail]

pewien stan swiadomosci, ktory osiaga sie bez wzgledu na to czy to byla walka oko w oko, czy obok siebie
jednak byla to walka - taka namiastka walki, walka mozliwa w naszych czasach, niemniej pozostaje stan umyslu

a ja sie nie zgodze. dwaj goscie ktorzy przed komisja stoja i staraja sie robic wszystko jak trzeba akurat mysla o walce z cieniem. oni mysla jak tu zrobic lepiej niz ten po lewej czy prawej i zeby ladnie bylo. sorry ale ludzkiej podsiwadomosci nie oszukasz.

przeciez wlasnie sie zgodiles - mysla o tym jak zrobic lepiej niz ten obok - czyli walkcza ze soba

dziekuje

[Hyakusen]

no nie dziekuj bo nie masz za co. ty myslisz o walce mentalnej, podczas gdy na tkaim podtsawowym poziomie ona zachodzi na zasadzie "kurde musze byc lepszy bo jak bede gorszy to wypadne lipnie".

walka to stawianie czola wlasnym slabosciom i proba pokonania ich. taikai i dwaj goscie ktorzy sie martwia ze ten obok zrobi lepiej to zadna walka, co najwyzej chora rywalizacja.

[Mr Smail]

Hyajusen - nie chora, poprosty rywalizacja
rywalizacja to element walki nie da sie ukryc
wlasciwie nawet zastanawiam sie czy nie jest odwrotnie, walka jest elementem rywalizacji
a wlasciwie proba jej zakonczenia po swojej mysli...

Jak juz mowilem, mam mieszane uczucia co do tai kai, ale szukam dobrego rozwiazania tego tematu...
tymbardziej ze nikt z mistrzow w polsce jakos nie kwapi sie zeby to wyjasnic, zolci tez jakos nie, mowia tylko ze jest potrzebne i koniec...

a my biali ludzie potrzebujemy wiecej danych zeby cos przyjac

[Hyakusen]

chcialbym zeby nie byla chora. po tym jednak co zauwazylem podczas swoich wieloletnich wojazasz przez rozne style zdaje mi sie ze to rzadkosc, zeby ktos tak uczciwie podchodzil do sprawy.

ponadto, sztuki walki nie powinny byc cwiczone dla rywalizacji z kims innym. wtedy to sie nazywa sport, a nie sztuka.

zolci zbijaj ana tym kase wiec raczej nigdy nei powiedza ze nie trzeba.a wielcy polscy mistrzowie, to sorry ale moim zdaniem ferment. pamietam staze kendo/karate/aikido na ktorych bylem otoczony takimi mistrzami.dziekuje ze wiecej ich nie widzialem.
no ale to moja opinia, mam zle doswiadczenia i to w sumie nie powinno rzutowac na innych.

jedyna osoba ktora byla szczera w swoim podejsciu i zamiarach to sensei masztalerz z grabiszynskiej, ktorego pewnie panie smail znasz ale to moim zdaniem wyjatek

[Mr Smail]

tak znam - ale to nie wyjatek, sa inni, widac nie spotkales...

szkoda, bo masz zle zdanie o ogole

ja juz troszke siedze w tym wszystkim...
mam tez rozne zdanie,

[Hyakusen]

moze i zle ale zdobyte doswiadczeniem. ok, moze ogolnikowe za bardzo, ale co zrobic. jeszcze kilka lat temu tak sie dzialo, przynajmniej tak gdzie bylem ja. moze teraz jest inaczej ? miejmy nadzieje.

[Kansuke]

Z pewnością głoszony przez wielu zawodników pogląd, że iaido na taikai jest zupełnie inne od tego codziennego (a ciężko się z tym nie zgodzić), nie pomaga w argumentacji, jako by zawody były szlachetną i bezkrwawą wersją pojedynku... Kolejny punkt przeciw taikai.

[LM]

Odgrzewam stare kluchy, ale dopiero niedawno się zarejestrowałem... a poza tym wywołali mnie do tablicy...

Haruna Sensei, nauczyciel mojego nauczyciela powiedział kiedys że taikai to po prostu kolejny dzień treningu, tak samo jak embu czy egzaminy. Ja staram się własnie tak podchodzić do taikai.
Inna sprawa że staram się zwyciężyć w danym taikai. Inna postawa podczas zawodów nie ma sensu (a to z kolei słowa Senseia Inoue).

Jezeli ktoś nie ćwiczy nic oprócz iaido/jodo to nic nie daje takiej dawki stresu jak taikai, nawet egzaminy czy embu. Będąc pod takim stresem trzeba pokazac nasze najlepsze iaido, pomimo że trzęsa się ręce. Iai oznacza umiejętnośc zachowania się w każdej sytuacji, każdej - nawet tej najbardziej stresującej. Bez taikai nikt nie jest w sanie nawet sobie takiej sytuacji wyobrazić. Codzienne keiko to, że tak powiem, bułka z masłem.
Na embu można paprać - z regóły oglądają nas laicy. Na egzaminie trzeba zrobic "na swój stopień". Na taikai musisz dac z siebie maksa.

Ile razy na treningu dajecie z siebie 100%???? Raz, jak sensei patrzy?

Oczywiście trenowanie iaido pod zawody to porażka. Nie mówie o sporadycznych treningach (zlot kadry, jakies tam 2-3h na seminarium). W zawody trzeba wejśc z marszu. Daltego lekko mnie zdziwiło że ktoś (LarsOn) myśli że trenuję pod taikai. Nawet jakbym chciał to nie mam takiej możliwości. Bo trenuję sam u siebie i nikt nie est w stanie mnie poprawiać.

LM

[LarsOn]

Ha, faktycznie stare te kluchy
Przyznam od razu, że pół roku temu pisałem po prostu opierając się na samych Twoich osiągnięciach, nie do końca wierząc, że można osiągać takie wyniki bez trenowania stricte pod turniej Dopiero na stażu z sensei Schubertem w lutym (kiedy to zresztą już na pierwszym treningu miałem przyjemność być z Tobą w parze i zamęczać senseia o różne detale związane z różnicami w nauczaniu ^^') zobaczyłem, że to właśnie filozofia Haruna sensei (czyli to o czym pisałeś) którą przekazuje Ci Henry wpływa na Twoje podejście. Tak więc moje zdanie możesz uważać za niebyłe Pozdrowienia z Warszawy !

[Nebril]

Ja wychodzę z takiego założenia: chodzę na treningi, poświęcam na to swój czas i (jeszcze nie swoje) pieniądze, więc dlaczego miałbym marnować te dwa jakże cenne zasoby? Dlatego staram się zawsze robić, jak to ująłeś "na maksa". Oczywiście nie robię form ani technik dobrze, ale staram się dawać z siebie wszystko, zarówno na iaido, jak i na aikido. Dlatego z każdego treningu wychodzę zmęczony zarówno fizycznie, jak i psychicznie.

Widuję na treningach ludzi, którzy na przykład nie padają, bo im się nie chce, ale ich nie rozumiem. A iaido dawno niestety nie byłem z przyczyn organizacyjnych, ale też zdarzało się, że ktoś po prostu stracił chęci i robił formy na ćwierć gwizdka. Jakoś nie mogę zrozumieć takiego podejścia.

A jeśli chodzi o stres, to z tą jedną rzeczą mogę się zgodzić, pomaga to odrobinę, ale i tak jest według mnie sztuczne.

Nie chcę się tu kreować na bardziej samurajskiego od samurajów, bo taki nie jestem, mam swoje za uszami, też mi się czasami nie chce. Ale chyba chodzi właśnie o to, żeby to niechcenie przezwyciężyć, czyż nie?

Pozdrawiam,
Nebril

[krzysiek83.1983]

iaido to moja droga zycia poswiecilem jemu juz kilka ladnych lat i dzis wiem ze bede podarzal ta niekonczaca sie droga do perfekcji dla mnie egzaminy oraz zawody sa tylko i wylacznie sprawdzianem wlasnego rozwoju umyslowego cwicze tylko dla siebie nie dla nagrod czy innych jakze przyziemnych detali tego swiata iaido to droga samodoskonalenia sie nie zaleznie czy ktos ma stopien kyu czy wysoki stopien dan cecha wspulna jest nieustanna praktyka, dorzenie do idealu chociaz wiadomo ze idealu nigdy sie nieosiagnie ale nie poddawac sie i walczyc kazdego dnia w danym celu to jest prawdziwe budo. Zawody czy egzaminy traktujmy jako forme jak juz wyzej wspomnialem forme sprawdzianu naszego rozwoju wewnetrznego.