Inne (?) metody treningowe

[Nebril]

Witam, zakładam ten temat, coby nie robić już OT w temacie o Shin Gunto .

Shoryu, czy mógłbyś podzielić się informacjami o tym, w jaki sposób rozwiązujecie problem walk w bractwach rycerskich, no i oczywiście napisz coś o nie dającej mi spokoju po nocach odzieży ochronnej .

Pozdrawiam, Nebril

[Shouryu]

Jak pisałem wcześniej nie jestem oficjalnym członkiem bractwa rycerskiego, raczej konsultantem w sprawach w których rycerze mają troche mniej doświadczenia i wiedzy: czyli bujutsu (oczywiście ze mnie terz żaden ekspert ale pare lat "grzebania" się w temacie mam).

Co do metod treningowych bractwa z kturym się zadaje wygląda to następująco:
- rozłożenie sprzętu i różnycz innych klamotów (ćwiczą sobie na słonku w miejskim parku)
-rozgrzewka ( to wiadomo, bez żadnych rewelacji)
- po rozgrzewce przychodzi czas na ćwiczenia poryszania się w szyku i obsługi miecza jednoręcznego i tarczy ( na tym etapie miecz zastępowane są styliskami kilofów )
-następnie ci któży posiadają odpowiednie oprzyrządowanie ( to jest przeszywanice, kolczugi i hłmy) przywdziewają je i dochodzi do pojedynków ( mogą się one odbywać na żelazo lub na drewno, zależy od nastroju ).
W tym czsie panie zajmująsię robieniem krajek, kibicowaniem panom lub tańcami średniowiecznymi.

Co do problemu walk: w przeszywanicy i zbroji kolczj trafienie mieczem nie wyrządza większych szkód ( miecze są odpowiednio tępe, by nadawały się na turnieje). Nawet trafienie w hełm ne jest zbyt odczuwalne ( wiem bo miałem okazję zprawdzić). Pozatym większość ciosów idzie na tarczę .

Co do mojego sprzętu ochronnego, który tak zaciekawił Nebrila, to (tylko się nie śmiejcie i nie wyzywajcie od czci i wiary) powoli "produkuję sobie "coś" na kształt zbroi yori ). Oczywiście konstrukcja jest uproszczona do minimum, i raczej ma przypominać zbroję. Chodzi o to by pełniła dobrze swą funkcję urzytkową anie pięknie wyglądała ( rzeczywistości nie da się oszukać ni przeskoczyć).
Jeśi będzie zainteresowanie to opisze jak będę umiał najlepiej jej wygląd, zastosowane materiały i techniki budowy.

[MadSun]

Cos apropos kontaktowej szermierki europejskiej i sprzetu don urzywanego:

http://budo.net.pl/viewtopic.php?t=59810

[Hyakusen]

ale turnieje rycerskie to troche wygladaja na to ze ludzie z bractwa opanowali jedna tylko technike walki - mieczem w tarcze i zaslona, mieczem w tarcze i zaslona, ktos mi wyjasni dlaczego zawsze tym sie zaczyna i glownie na tym to polega ? przeciez technik ciecia mieczem bylo na pewno i w sredniowieczu wiele...

[Shouryu]

Wygląda to tak jak opisałeś poniewarz, bractwa rycerskie "szkolą się" do tujniejów. Na takim turnieju, lub innej imprezie typu "grunwald" jest to jedyna skuteczna taktyka. Tam idzie śię w szyku składającym się z kilkudziesięciu osób na takie same zgrupowanie nadchodzące z naprzeciwka. Niema miejsca na finezje. Poza ty oddaje to w sporym zakresie realia historyczne. W japonii zrezygnowano z tarcz ok. VII wieku, w europie musiało minąć jeszcze 1000. lat. No i nie można zapomnieć, że broń palna bardzo zmieniła pole walki.

Są grupy zajmujące się tylko szermierką średniowieczną ( zwykle na miecze półtora ręczne). I z tego co widziałem bardzo przypomina to, to co robi się w kenjutsu.

[Shouryu]

Ostatnio wywiązała się dyskusja na temat sparingu kenjutsu vs szermierka średniowieczna. Bodaj Graf dostał zaproszenie na taki sparing. Może nam o nim coś opowie.

[Ihei]

W japonii zrezygnowano z tarcz ok. VII wieku, w europie musiało minąć jeszcze 1000. lat. No i nie można zapomnieć, że broń palna bardzo zmieniła pole walki.

1. Ma ktoś zdjęcia, reprodukcje, rysunki itp. japońskich tarcz? Zawsze mnie ten temat interesował.

2. Z tym realizmem to trochę przesadziłeś. Z tego co czytałem to rycerze walczyli konno, w okolicach 1000 roku opanowali zgrabny pomysł szarży ciężkozbrojnej konnicy, który zapewniał im dominację na polu walki, do momentu kiedy ktoś wpadł na pomysł, że piechota może ich zabawnie ponadziewać. Wtedy piechota znowu zaczęła rządzić, oczywiście do momentu, kiedy odświeżono patent na wystrzelanie jej do nogi. Łucznicy jednak nie mieli wielkich szans z konnicą, oczywiście do momentu kiedy ulepszyli sprzęt na tyle (kusze, długie łuki), że mogli wystrzelać jednych i drugich z daleka.

Oczywiście zupełnie inaczej wyglądały szturmy miast, do których przystępowano niechętnie, bo nawet stara baba mogła rycerzowi na łeb wylać smołę, tudzież kamień z blanków strącić, perspektywa niezbyt chwalebna przyznać trzeba.

Oczywiście zupełnie inaczej wyglądały pojedynki, tutaj nie mam kompletnie pojęcia i zakładam że masz w 100% rację.

Ta ewolucja pola bitwy o której mówię, przebiegała w różnym stopniu w różnych częściach europy. Generalnie jednak na dwa wieki przed końcem średniowiecza i jeszcze przed wprowadzeniem broni palnej, rycerze, jako główna siła na polu bitwy byli skończeni. Świadczą o tym dobitnie skomlenia do i od papieża, że broń dystansowa jest dziełem szatana i niehonorowa tudzież oburzenie, że cham z piką może zdjąć notabla z konia, pójść do ogniska i upiec jak świnię.

Natomiast moment szczytowy czyli ten, od którego zaczyna się upadek, trudniejszy jest do oznaczenia, ale ja bym obstawiał inwazję Mongołów, którzy gdzieś mieli honor i chrześcijaństwo i walka z zakutymi łbami sprawiała im tyle problemów, co otwieranie konserw mięsnych.

W tym czsie panie zajmująsię robieniem krajek, kibicowaniem panom lub tańcami średniowiecznymi.

No tak. To jest przykład jak bardzo niektóre bractwa ssą.

Nie chcę tutaj wzbudzać wątpliwości, ja też miałem kiedyś znajomych z bractw i wiem, że są tam świetni ludzie i niektóre bractwa na prawdę mega się przykładają do tego by odtwarzać realia i mają ogromną wiedzę na temat tej wspaniałej epoki jaką było średniowiecze. Gorzej jak ludzie tracą kontakt z rzeczywistością i siłują odtworzyć jakieś swoje romantyczne wyobrażenia, wtedy to przybiera formy makabryczne.

[Shouryu]

Odnośnie tarcz w japonii:
W książce Fumona Tanaki " Sztuki walki samórajów" znajduje się rysunek tzw. monunufu (chyba tak pisało). Byli to japońscy wojownicy występujący przed wyodrąbnieniem się klasy samórajów ( występowali chyba do VII lub VIII wieku). Na ich wyposażeniu znajdowały się właśnie tarcze ( spore, były to prostokąty o wusokości ponad metra) i włucznie.

Ihei, mógłbyś wyjaśnić o jaki realizm ci chodzi, bo raz że nie bardzo pamientam co napisałem , a dwa sam pogubiłem się we własnyk postach. Było by mi łatwiej odpowiedzieć gdybyś sprecyzował.

Poza ty ogólnie zgadzam się z toba, tylko :
a) klasa rycerska podobnie jak karzda inna ( w tym samurajska) nie była jednolitym tworem. Rycerz mógł być możnym posiadaczem ziemskim, jaki i zubożałym szlaczcicem żyjącym na poziomie chłopa, a jedynum jego majątkiem była właśnie zdezelowana zbroja ( też różnie to ze zbrojami bywało, nie każdy miał pełną płytową, a rycerze konni mieli poza tym zdroje wyspecjalizowane do pełnionej funkcji) i miecz.

b) tym mongołom też tak łatwo nie było się do tych "konserw" dobrać
Ale faktem jest, wprowadzili oni zmiany w euopejskie rzemiosło wojenne, np. szable.

[antoni maciej dietl]

prostokatne ,metrowe tarcze byly raczej stacjonarne i sluzyly do oslony piechoty przed strzalami przeciwnika,widac to na niektorych ilustracjach przedstawiajacych wojny sengoku.w europie podobna robote odwalali tzw.paweznicy.
niektorzy uwazaja za rodzaj tarczy czesci zbroi japonskiej okrywajace ramiona.japonska bron zaczepna byla w zasadzie dwureczna/luk,wlocznia,miecz/co wykluczalo tarcze "europejska"....

[Shouryu]

Antoni ma rację
Dodam jeszcze, że z tego co pamiętam (mogę się mylić), na to że japończycy zrezygnowali z tarcz miał wpływ rozwój łucznictwa ( trochę to dziwne ale takie informacje gdzieś wyczytałem)

Ps. Antoni M. D. Mógłbyś podać źródła z kórych korzystasz, był bym wdzięczny.

[antoni maciej dietl]

shouryu - za mlodu,jezdzac po swiecie czytalem/przegladalem,kupowalem../wszystko, co dotyczylo japonskej kultury militarnej.teraz jestem emerytem a moj ksiegozbior znacznie sie rozproszyl.moge przywolac chocby prace s.turnbulla,ktory bogato ilustrowal je drzeworytami z epoki - pozniej niestety zaczal zamieszczac w nich okropne malunki wspolczesnych,zachodnich artystow i w ogole obnizyl poiom.tak wiec,glownym moim zrodlem jest wlasna,zawodna niestety pamiec.......
tarcze pamietam dosc dobrze,byly stacjonarne,ponad-metrowe/czyli o wysokosci typowego owczesnego japonczyka/mialy z tylu podporki,byly pomalowane w barwy klanu i nadziane strzalami wroga.
istnieja tez strony/fora internetowe,angielsko-jezyczne o profilu zblizonym do naszego rei dojo,niektore na niezwykle wysokim poziomie historycznym,np.korzystam z "citadel".pozdrowienia m.dietl.

[Ihei]

Ihei, mógłbyś wyjaśnić o jaki realizm ci chodzi, bo raz że nie bardzo pamientam co napisałem , a dwa sam pogubiłem się we własnyk postach. Było by mi łatwiej odpowiedzieć gdybyś sprecyzował.

Mówię o inscenizacjach bitew średniowiecznych, moim zdaniem one nie oddają realiów.

nie każdy miał pełną płytową

To jest główny zarzut względem bractw rycerskich, że oni mają chore zamiłowanie do zbroi płytowych, które się pojawiły w późnym średniowieczu jako odpowiedź na pierwsze modele broni palnej (XIV wiek najwcześniej) i rezultat znacznego postępu w dziedzinie metalurgii itd. Ich praktyczne zastosowanie było bardzo krótkie jak na tą długą epokę, ponieważ już w XVI wieku udoskonalono muszkiety na tyle, że zbroje tego typu mogły spełniać funkcje co najwyżej ozdobne.

W przypadku Polski jest jeszcze kwestia husarii, która miała przedłużone życie, mimo że była już formacją mocno archaiczną w czasach największych triumfów.

b) tym mongołom też tak łatwo nie było się do tych "konserw" dobrać
Ale faktem jest, wprowadzili oni zmiany w euopejskie rzemiosło wojenne, np. szable.

Wiesz co... Porównaj sobie bitwy pod Antiochią i po Legnicą. W pierwszej w desperackiej szarży krzyżowcy rozbijają o wiele większą armię, wspinając się przy tym na szczyt swoich możliwości taktycznych. Pod Legnicą Mongołowie wystrzelali konie spod rycerzy i ich rozjechali. Warto dodać, że wbrew późniejszym skomleniom polskich kronikarzy, było ich mniej niż rycerzy.

IMO najważniejsze zmiany jakie Mongołowie wprowadzili do Europy to: system komunikacji na polu walki, ustanawianie centrum dowodzenia, zastosowanie zasłony dymnej, zastosowanie broni chemicznej, pozorowany odwrót, współpraca między formacjami i wiele innych... Jeśli chodzi o uzbrojenie to ich największą przewagą była mobilność konnicy i znakomite łuki, lepsze niż mieli Europejczycy czy Japończycy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... 4%9B%C5%99
Masz jeszcze fajną bitwę, która pokazuje, że 2000 szkolonych od dziecka i zakutych w zbroje rycerzy jest niczym wobec 400 srających w pory ze strachu wieśniaków, z czego część to kobiety i dzieci, o ile ci ostatni mają fajnego przywódcę

[Shouryu]

Ihei, w ogulnikach się z tobą mogę zgodzić, ale co do szczegółów to bym dyskutował

Co do realności to chodziło mi o sposób urzycia miecza i tarczy w ciasnej formacji ( z uwzglednieniem zakazu stosowania pchnięć). Zgadzam się z tobą że inscenizacje nie oddają realiów ( zbyt dobrze), chodźby z racji marginalnej w nich roli kawalerii i łuczników.

Co do osiągnięć miltiarnych mongołów, mogę się z tobą jeszcze posprzeczać , jeśli będziesz miał ochotę.

Ale na dziś się wiencej nie wypowiem, bo odcięty od rzetelnych źródeł nie jestem w stanie postawić jakich kolwiek umotywowanych tez.

[Ihei]

Co do osiągnięć miltiarnych mongołów, mogę się z tobą jeszcze posprzeczać , jeśli będziesz miał ochotę.

Jasne, jak masz coś do powiedzenia o Mongołach, to chyba wszyscy chętnie przeczytają.

IMO to jest świetny temat, bo Mongołowie są jedynym sposobem na porównanie możliwości uzbrojenia Wschodu i Zachodu epoki feudalnej jaki znam.

[Shouryu]

Ihei, porównań Wshodu i Zaczodu może na podztawie tatarów moglibyśmy jeszcze dokonać? Ale temat porównań niech jeszcze poczeka

Dzisiaj porozmawiajmy o cięciach. Jako, że ostatnio temat krojenia tatami jest na forum bardzo popularny to chciałbym coś dorzucić ale z trochę innej perspektywy.
Mianowicie: http://www.mediafire.com/?nel0gy2tkye

Bardziej to realne od cięcia mat. I chyba w dąrzeniu do realizmu dalej pójść nie można.

Pytanie: czy nasz bratni wyspiarski naród praktykował ( praktykuje) podobne testy? Jeżeli nie to czemu?
Np. chińscy produceńci mieczy ( wszelakich) przeprowadzają takie testy by udowodnić jakość swoich ostrzy.

Jestem ciekaw zdania na ten temat naszych forumowych pogromców mat.

[MadSun]

Imponujace. Szczrze mowica nie podejzewalem, ze uda mu sie przeciac na pol ta tusze.

[Mr Smail]

jak sie cieplej zrobi to kupie swinke i potne - sam jestem ciekw jak wyjdzie.....

[MadSun]

To moze byc ciekawe. Widzielem juz gdzies w sieci takie ciecia katana choc bylo one raczej malo finezyjne i przypominaly bardziej rabanie.

[Nebril]

Zapewne na stronie Cold Steela widziałeś to rąbanie. Mają takiego etatowego samuraja wyglądającego jakby wszystko co porąbał od razu zjadał

[Shouryu]

Jak widać wcale się tak od tych japończyków nie różnimy i nasi "stalowi" przodkowie też siekać potrafili

Pamientajmy, że rycerze nie chodzili na codzień w zbroji ( jak szli do samu po mleko to zdejmowali ).
Mieszczanie też dysponowali różnego rodzaju bronią sieczną którą na codzień nosili pry sobie.
Czyli, nie tylko "bezzbroji" samórajowie okresu Edo się "rżneli" ( tak wiem jak to brzmi ). Miecz w europie też był symbolem stanu szlacheckiego więc noszono go na codzień. A jak się ma broń na codzień to wiadomo do czego może dojść gdy ktoś miejsca w tramwaju nie ustąpi
Z tym jeszcze zastrzeżeniem, że w europie nie panowały scisłe zasady odnośnie tego kto miecz nosić może.

Jeszcze taka ciekawostka: rapier, wyewoluował z reprezentacyjnych mieczy hiszpańskiej szlachty ( miecze te zwały się espadon reprezentacyjnojakiś - i stąd nazwa rapier).

[MadSun]

Co do rapiera to dodam jeszcze, ze nazwa rapier pochodzi od hiszpanskiego "espada de ropera" (mozliwa literowka) co oznacza miecz do szaty.

Jesli chodzi o bieglosc we wladaniu bronia to mysle, ze europa na pewno nie ustepowala Japonii. Pamietajmy o tym, ze sredniowieczna europa nie byla zbyt pokojowym kontynentem co samo przez sie zmuszalo szlachte do ciaglego szlifowania sztuk wojennych.

[Shouryu]

MadSun, dzięki za dokonkretyzowanie o rapierze.

Tak sobie pomyślałem, jako że to wątek o nietypowych metodach treningowych, że może przydało by się jakieś seminarium, czy coś w tym stylu, na którym wschód i zachód mogły by wymienić poglądy i doświadczenia.

Tak mało się u nas mówi o szermierce chińskiej, że o niemal nieznanych metodach walki bronią białą pochodżących z indii nie wspomnę.

Myśle że "niepokonanym samurajom" dobrze by zrobiło zapoznanie się z czymś nowym i egzotycznym

[Shouryu]

Macie może namiary na kogoś kto by niedrogo wykół głownię do takiej pojedynkowej katany ( niech to nawet tylko z nazwy przypomina katanę, byle by było solidne).

[Ihei]

Jesli chodzi o bieglosc we wladaniu bronia to mysle, ze europa na pewno nie ustepowala Japonii.

Spróbuję się nie zgodzić.

Różnica się bierze z mentalności. W średniowiecznej Europie unowocześnianie armii wiązało się z wyścigiem zbrojeń. Każda klęska oznaczała poszukiwanie nowej lepszej technologii i oryginalniejszej taktyki, która pozwalałaby odzyskać przewagę. Zwycięstwo osiągano dzięki przewadze technologicznej i liczebnej, a nie indywidualnym umiejętnościom. Zresztą szybko postawiono na masy, które miały zróżnicowane uzbrojenie i zadania.

Japończycy za to uważali swoje metody i uzbrojenie za najlepsze i nie widzieli potrzeb wprowadzania radykalnych zmian. Ewolucja ich pola walki wydaje mi się nad wyraz powolna, dopiero wprowadzenie muszkietów jest ogromnym skokiem technologicznym. Natomiast typową reakcją na zagrożenie, było przewartościowanie i dobudowanie filozofii i głębokiej duchowości, stąd np. sztuki walki.

Dlatego uważam, że Japończycy byli lepiej przeszkoleni, przynajmniej jeśli chodzi o arystokrację wojskową i sądząc po rozmiarach prowadzonych przez nich bitew byli o wiele bardziej kompetentni w kwestii taktyki.

[GrafRamolo]

W tym co pisze Ihei jest trochę prawdy, jeśli będziemy uogólniać (bo wiadomo że wszędzie na świecie są wybitne jednostki.)

Ale ta biegłość Japończyków była dość zgubna w styku z siła i ilością .
Przykład?
Pierwsza inwazja mongołów. Rytuał Japoński nakazywał aby przed walką wysokiej rangi żołnierz wyszedł przedstawił się i stoczył pojedynek. I podobnie miało to miejsce w owym czasie, Wyśmienity Japończyk wychodził krzyczał swoją regułkę i zostawał naszpikowany strzałami gdyż zapominał o podstawowym fakcie, że mongołowie nie znają japońskiego i ich manier.

Tak że każdy kij ma dwa końce. A każda taktyka jest dobra ale w odpowiednich warunkach. Dzięki temu dążeniu do perfekcji sztuki walki są obecnie wspaniałym biznesem.