Hartowanie w oleju, sztuczny hamon, etc.

[Kansuke]

Witam,
Powoli, powoli, krok po kroku zaczynam budować "wiedzę mieczową" głównie poprzez przeglądanie tego forum, i jak to często bywa dobrze zacząć od podstaw o których mowa dość często, a o których nie udało mi się znaleźć więcej informacji:

1)Dlaczego niektóre głownie hartuje się w oleju? Na czym polega łatwość w porównaniu do wody? Jak objawia się to na głowni, w czym czyni ją gorszą, po czym to poznać?

2)Podobnie jak wyżej - jakie znamy metody podrabiania hamon? Kwas, polerowanie, etc... czym się różnią, dlaczego stosuje się taką a nie inną, jak je rozróżnić od siebie i od hamon prawdziwego?

3)Jak produkuje się głownie do iaito? Rozumiem, że to odlewy, co jednak rozumieć przez "sand-casted"? Co jeszcze się z nimi robi, zanim trafią świecące się niemiłosiernie w nasze ręce?

Gdyby przyszły Wam do głowy inne tego typu "skarby" które można zauważyć konkretnie w iaito (zarówno głownia jak i oprawa), byłbym bardzo wdzięczny za ich wspomnienie. Prawdziwego miecza nie mam i długo miał nie będę, za to iaito na dniach trafi do mnie i chciałbym wiedzieć o jego niedoskonałościach bądź zaletach wszystko co tylko możliwe - trochę wiedzy w praktyce.

Z góry dzięki za odpowiedź na rozległe pytania,
Pozdrawiam

[aambeeld]

Medium chłodzące w hartowaniu dobiera się generalnie do gatunku stali. W przypadku wyboru pomiędzy olejem a wodą podstawową różnicą jest tempo chłodzenia, które w oleju jest wolniejsze. O ile większość niskostopowych węglówek (45, 65, 1090, 1070, CX75) dobrze hartuje się w wodzie dając piękne hamony, w oleju z nieco mniej spektakularnymi efektami, o tyle stale stopowe, np bliskie węglówkom stale narzędziowe do pracy na zimno NC6, NC10 przy hartowanu w wodzie lubią pękać. Zbyt duże tempo chłodzenia w wodzie można zmniejszyć przez jej podgrzanie i zastosowanie filmu olejowego. Na rynku można też spotkać chłodziwa do hartowania na bazie polimerów, których właściwości można dobrać precyzyjnie "sterując" stężeniem.
O ile mnie pamieć nie myli przepis na chłodziwo do hartowania głowni długiej w wydaniu japońskim to woda o temp. 28-33 stopnie, lekko zasolona.

Pozdr:
Raf

[RKGalery]

Jeśli chodzi o hamony to żeby odróżniać musisz się po prostu napatrzeć. Użycie kwasów (tampan) wcale niekoniecznie musi oznaczać że hamon jest "udawany"- przy słabo widocznym hamonie często "podciąga się" kwasem - choćby po to żeby wiedzieć jak kamienie prowadzić. Generalnie linia kwasowego jest ciemna, często negatywowa w stosunku do tego co uzyskujesz kamieniami. Zresztą- co ja będę pisał, popatrz:

http://www.nihontokanjipages.com/fake_j ... words.html

http://www.chenessinc.com/hamon.htm

[Kansuke]

Wielkie dzięki, dokładnie o to mi chodziło.
Więcej, więcej!

[RKGalery]

Google google

[antoni maciej dietl]

"sand-casted" oznacza ze odlew zostal wykonany w formie wykonanej z piasku +spoiwo,wykonywanej do kazdego odlewu indywidualnie,bo ulega zniszczeniu po odlaniu.ma to byc przeciwienstwo odlewu kokilowego -cisnieniowego,gdzie forma jest metalowa i sluzy do produkcji masowej.
mozesz w to wierzyc albo nie,ale mysle ze to jeden z chwytow marketingowych,dla podkreslenia rzekomej unikalnosci wyrobu.prawde zna tylko pracownik fabryki mieczy aluminiowych
pozdrawiam,maciek dietl

[GrafRamolo]

Tak jak napisał Maciej sand cast to odlew na wosk tracony w formie z piasku (lub innej masy do formowania. Najprostsza metoda to zmieszanie piasku z gipsem) , odlewa się stop aluminium z berylem. A nstępnie iaito idzie do galwanizacji i dlatego tak ślicznie się świeci, na końcu piaskuje lub szkiełkuje się hamon i gotowe.

[Kansuke]

Dodatkowe pytanie które narodziło się po wzięciu iaito w ręce. Mój ojciec twierdzi, że to niemożliwe, żeby przy wadze 850g głownia była wykonana z aluminium z cynkiem, waży za dużo jak na aluminium. Nie wie o czym mówi i nie ma z tym problemu, czy faktycznie jest jakiś haczyk?

[antoni maciej dietl]

niektore typy iaito dochodza do 1.2 kg/dodanuki/i nadal sa wykonane z "miekkiego stopu" -/soft alloy/ - aluninium,cynk,ostatnio beryl i pewnie inne dodatki stopowe,stanowiace sekrety wytworcow.
nie sa przeznaczone do kontaktu z czymkolwiek i nie mozna ich naostrzyc,w razie kontaktu szczerbia sie lub lamia.
do uroczystych pokazow kendo kata uzywa sie zazwyczaj specjalnej pary iaito,bo tam sa formy kontaktowe i ostrza sie niszcza/szczerbia/i potem juz nie nadaja sie do cwiczen iaido,kalecza rece.....
pozdrowienia,maciek dietl

[GrafRamolo]

Wyobraź sobie sztabkę aluminium o długości około metra szerokości około 3cm i grubości około 7mm, myślę że nic w tym dziwnego że będzie ważyć około kilograma.

[aambeeld]

A ktoś ostatnio na inym forum własnie omawiał "podbielanie" lini hartowania na modłę japońską, pryz użyciu tlenku żelaza zamiast drogich kamieni.

[Krzysztof Polak]

ja o tym mówiłem ,ale efektynie są takie jaki przy nugui,ziarno jest mikroskoskopowo jakby wyoblone przez co mniej agresywne w działaniu.

[RKGalery]

Różnica niewielka (kanahada może zawierać tlenki żelaza), z tym że tlenkiem żelaza to nie pobieli się yakiba a przyciemni ji-hada i działania kamienia to nie zastąpi- to "knyf" na innej zasadzie i tak czy tak jak ktoś się zna to zobaczy że nie jest to zrobione tradycyjną metodą. Przy współczesnych mieczach tak czy tak ma to niewielki sens- w porównaniu z japońskimi mają raczej zbyt grubą hadę niż wymagającą dodatkowego uwydatniania.

[Shirotatsu]

Witam wszystkich
Bardzo długo mnie nie było, ale mam nadzieje się poprawic

RK - co do Kanahada to są to głównie tlenki żelaza, które czasem maja domieszki
Kanahada jest robione z zendry (zgorzeliny) a zendra to tlenki żelaza:
FeO (tego jest najwiecej co daje kolor czarny Kanahada) + Fe2O3 (kolor czrwony - rdza) w mniejszej ilosci.
Często jest tez stosowane Kanahada z samego Fe2O3 (czerwony)

Róznica w zastosowaniu tych 2 rodzajów jest taka:
ten z zendry daje kolor czarno błękitny stali na ji a ten z czystego Fe2)3 daje kolor taki bardziej brązowo-czerniawy.

Jak wszyscy wiemy kanahada z olejkiem - czyli nugui stosowane jest głownie do przyciemniania JI i wyciagania hada, ale przy okazji równiez - tak jak napisał Aambeeld - rozjaśnia linie yakiba i powoduje że jest bardziej perlista. Nie nazwałbym tego co prawda aż wybielaniem ale jednak znacznie rozjasnia. Bardzo dobrze to widać przy hamonach wyciąganych kwasem a nie na kamieniach, z tym że wtedy tak jak toś wcześniej pisał hamon w pewnym położeniu względem światła jest ciemny co nie występuje przy hamonie wyciaganym tylko na kamieniach.

Ale jedno jest pewne jak napisał RK - jak ktoś się zna to rozpozna róznicę

Shiro

[RKGalery]

Shirotatsu- wiem, ostatnio przerabiałem "chemię" w dyskusji z Yakibą przy okazji jego tanto - w każdym razie dziękuję za przypomnienie.

Co do rozjaśniania- przyznam że coś mi w Twoim tłumaczeniu "nie gra". Jeśli używamy kanahady (czyli bawimy się w sashikomi) to czy rozjaśnienie nie jest efektem końcowego użycia hazuyi ? Przyznam że po nakładaniu kanahady - przynajmniej w moim przypadku, niewykluczone (ba, bardzo prawdopodobne) że coś robię źle- w całości klingi kontrasty ulegają raczej wyrównaniu niż podbiciu. Czy coś pomieszałem ?

[Shirotatsu]

Nie chciałem, żeby zabrzmiało to jak pouczanie. Po prostu zasugerowałem się tym zdaniem:

Różnica niewielka (kanahada może zawierać tlenki żelaza)

Z tym rozjasnianiem to wiem że, wyglada to dość dziwnie. No bo skoro nugui słuzy do zaciemniania to zazwyczaj zaciemnia bo taka ma role. Ale poza tym że zaciemnia, to przede wszystkim wyciaga hada i to własnie po przez "rozjaśnienie" lini zgrzewu, która jest bardziej odwęglona od reszty i nieco miększa. Nugui działa jak pasta polerska albo raczej superpolerska. Przesaczenie nugui przez kilka warstw papieru yoshinogami daje nam na głownię najdrobniejsze cząsteczki tlenków z olejkiem. Dzięki temu podczas polerowania głowni, cząsteczki te robia delikatne ryski (praktycznie przy dobrym szlifie nie widoczne gołym okiem) własnie na liniach zgrzewu, a na stali pomiędzy liniami hada (która jest znacznie twardsza) praktycznie tych rysek nie robia(a jesli robią to o wiele płytsze) lecz jedynie jakby zaciemniaja. I dzięki fizycznemu aspektowi załamania światła w rysach głębszy (linie hada) i płytszych (stal pomiedzy liniami) mozemy obserwować hada na ciemnej powierzchni ji jako srebrzyste i mieniace się nitki.
Również podobny efekt występuje na lini Yakiba przy polerowaniu nugui. Sam obszar hamonu pod linia habuchi jest bardzo bardzo twardy i dlatego po nugui zmniejsza się jego kontrast wzgledem ciemnego ji (Jak słusznie RK zauważyłeś) ale linia yakiba nie jest samym martenzytem jak obszar hamonu tylko mieszanina martenzytu z perlitem. A perlit jest znacznie miekszy od martenzytu. Dzięki nugui uzyskuje sie na lini habuchi (yakiba) efekt perlistości widoczny dokładnie dzięki tej samej zasadzie co hada, a dzieję się tak dla tego, że mieszanina martenzytu i perlitu ma strukturę ziaren. Dlatego też linia yakiba jawi się nam jako cieniutka mieniąca się wstęga.

Dlatego uważam, że nugui pewne efekty nieco rozjasnia ale nie tak jak hadori hamon, tylko tak subtelnie ( to cos jak lakier biały oraz przezroczysty lakier z brokatem).

Ogladajac rózne głownie oryginalne mozna to wszystko zauważyc juz jako efekt końcowy. I w zalezności od klasy miecza widac pewne róznice. Czasem miecz po szlifie klasycznym ma wystarczajaco wyraźny hamon i linię yakiba i nie trzeba juz robić hadori. Stopień jasnosci hamonu jest zdeterminowany odpowiednio dobrze zrobionym szlifem hazuyą przed jizuya i nugui.

Oczywiście równiez należy dodać, że jizuya ma równie duzy wpływ na jakośc i iwdocznośc hada oraz lini yakiba i ashi. Ale to głównie nugui kontrastuje i dopełnia to wszystko do pożądanego efektu końcowego.

To tak po krótce

Bardzo szkoda, że nie mogłem byc na wystawie bo moznabyło powymieniac doswiadczenia w tym względzie, no ale moje sprawy rodzinne zaważyły i w efekcie nie byłem.

Ale mam nadzieje, że moze uda się zorganizowac jakies spotkanie na którym mozna bedzie podyskutować na zywo.

Shiro

[RKGalery]

Bardzo chętnie, tym bardziej że ja na wystawie też byłem mocno spóźniony. Próbuję właśnie dobrać dobre hazuya bo mam straszne kłopoty z tym kamieniem- sprowadzałem już z kilku różnych źródeł i większość tego co mam ni czorta "nie chwyta" hamonu. Trzeba się nachechłać do zdechu a rezultaty wyjątkowo mizerne (nieporównywalne do jizuya).

[Krzysztof Polak]

Spotkanie w sprawie wymiany doświadczeń bardzo wskazane-gdzie i kiedy?

[h0rant]

http://img406.imageshack.us/my.php?image=img7904un2.jpg
http://img406.imageshack.us/my.php?image=img7899vw1.jpg
http://img65.imageshack.us/my.php?image=img7900lf2.jpg
http://img139.imageshack.us/my.php?image=img7901ck7.jpg
http://img406.imageshack.us/my.php?image=img7902ui4.jpg
http://img139.imageshack.us/my.php?image=img7903xl2.jpg
http://img406.imageshack.us/my.php?image=img7905sf6.jpg
http://img65.imageshack.us/my.php?image=img7906wa1.jpg

Witam, rzecz może i była poruszana, ale wyraźnie mi to umknęło-ciekawi mnie bowiem jak na mieczach naszej ulubionej chińskiej produkcji powstają wyżej pokazane efekty-czy jest to efekt naturalny, czy może jakaś sprytna imitacja? I czy podobne efekty występowały na nihonto? Wiem o hada, ale w jej przypadku nie były chyba aż tak bardzo zarysowane.

[RKGalery]

Wiesz- były szkoły które celowo uzyskiwały podobny efekt przez mieszanie różnych gatunków stali ale było to raczej epizodyczne. Jedyny typowy efekt już wymieniłeś- hada, ale ona w porównaniu do tego jest jak 1: 10 (jeśli nie jeszcze drobniej). To u chińczyków to damast skuwany z którym nihonto ma tyle wspólnego że tamahagane też się przekuwa.

[yakiba]

Otusz jest to bardzo ciekawa technologia.Najpierw robi sie zdjęcie damastu albo znajduje sie je na jakiejs stronie internetowej lub w aplikacji corela.potem należy z tego zrobić kliszę.
Na gładką głownie nanosi się folie światłoczułą taka jak używa sie w elektronice do trawienia Tzw. płytek drukowanych. Taka emulsja jest też w aerozolu.A następnie naświetla się ja przez kliszę z rysunkiem damastu. Po wywołaniu wystarczy wytrawić głownię chlorkiem żelazawym a następnie zmyć emulsję.To bardzo prosta technologia pozwalająca na masową produkcje katan damasceńskich dla naiwnych

[RKGalery]

O kurcze, jeszcze inny dyngs

[yakiba]

Krzysztof, Proponuję Maj w Poznaniu

[GrafRamolo]

Jest od tego temat osobny.

[yakubu]

O kurcze, jeszcze inny dyngs

Nawet jak bedziesz chcial to ci zaprezentuje live kawal zelastwa tak wlasnie zrobiony http://www.militaria.pl/master_cutlery/ ... _p2121.xml
Powierzchnia wyraznie jest w gorki i dolinki