Pomoc w wyborze

[Playeer1]

Jestem nowy na forum więc chciałbym na wstępie serdecznie ze wszystkimi się przywitać i prosić jednocześnie o radę w wyborze miecza. Nie będzie to egzemplarz do ćwiczeń tylko pierwszy do kolekcji. Wiem że posiadacie bardzo dużą wiedze na temat oręża i możecie służyć radą

Zastanawiam się nad poniższymi mieczami:

http://allegro.pl/item245607003_wojskow ... showa.html

http://allegro.pl/item245607003_wojskow ... showa.html

http://allegro.pl/item241508327_stary_j ... _c_m_.html -
ta to chyba swojego rodzaju rarytas

http://allegro.pl/item242510962_japonsk ... skowy.html

będę wdzięczny niezmiernie za kilka słów komentarza.
pozdrawiam

PS. Przy okazji chciałbym zadać jeszcze pytanie odnośnie tsuby. Pod nią często znajdują się "blaszki". Czemu one słóżą? Pytam gdyż miecz z linku nr 1 ich nie posiada.

[Kansuke]

Te przekładki nazywają się "seppa". Wedle mojej wiedzy służą one do ochrony tsuba, by nie obijała się o nią ani saya, ani tsuka. "Obijanie się o tsuka" to określenie lekko na wyrost, chodzi zapewne o odesparowanie tsuba od fuchi.

[Shirotatsu]

Witaj na forum

Wszystkie miecze z tych linków są chińskimi podróbkami.

Nawet rzekomy rarytas NCO - czyli miecz podoficerski (a nie jak często wszyscy sprzedawcy piszą oficerski!!! ) robiony maszynowo - jest albo chińska podróba albo pochodzi z fabryk w mandzurii co własciwie na jedno wychodzi. Wskazuje na to początek bohi (strudziny), oraz stempel za numerem na głowni, który nijak się ma do japońskich arsenałów. Również kojiri nie jest takie jak z japońskich arsenałów.

Tak, że przykro mi ale żaden z tych mieczy nie jest oryginalny.

pozdrawiam

Shiro

[Playeer1]

Dziękuje bardzo za pomoc. Martwi mnie jedynie to że cena stale rośnie a ktoś kto taki miecz chce kupić nie jest świadomy jego "orginalności".

Jeszcze raz wielkie dzięki i jeśli mogę jeszcze zapytać... znacie jakieś miejsca gdzie można kupić miecz np. z wczesnej epoki Showa (z przed 2wojny bądź miecz kuty w trakcie) bez obawy o autentyczność jego pochodzenia?

[Hyakusen]

mysle ze na razie najlepszym sposobem postepowania byloby sprawdzanie tych miedzy pod wzgledem ich srtyfikatow ich oryginalnosci, kazdy oryginalny miec takowy certyfikat powinien miec i mozna to bardzo latwo zweryfikowac z japonska instytucja wydajaca takowe certyfikaty.
inaczej, mysle ze jak na wstep, troche za malo wiedzy zeby samemu odroznic miecz podrabiany od oryginalu. oczywiscie, cena to tez jedno w z pierwszych kryteriow. i opisy typu "oryginalna katana" etc, ktos kto ma antyk do sprzedania nie wystawia go z rozowa kartka z napisem "super okazja !!!".

skontaktuj sie z MadSun, on ostatnio sprowadzal antyk ze stanow i bawil sie w potwierdzanie certyfikatow. powinien poradzic ci jak to sie robi szybko i sprawnie zeby sie nie dac nabic w butle.

no i zawsze zostaje forum i wklejanie linkow, mysle ze ludzie tutaj obecni, jak sam widzisz, chetnie pomoga w wyborze i fachowej poradzie.

pozdrawiam.

[Shirotatsu]

Z całym szacunkiem Hyakusen ale niestety nie każdy miecz oryginalny posiada certyfikat. Właściwie to nawet większość mieczy go nie posiada. Certyfikację mieczy - tą którą znamy- rozpoczęto dopiero po wojnie kiedy powstała instytucja NBTHK i pokrewne. Takie wystawienie certyfikatu jest dośc kosztowne i znacznie podnosi wartość miecza. Jeśli chodzi o miecze okresu wojennego to własciwie się ich nie certyfikuje.

Natomiast zupełnie inną sprawą jest dokument wystawiany przez japońska policje, który często jest przez sprzedajacych określany mianem certyfikatu a tak na prawdę jest on tylko i wyłacznie dokumentem rejestrującym ostry miecz gdyz jest to w Japonii obowiazek.

Problem polega raczej na nieuczciwości sprzedawców lub ich braku wiedzy na temat mieczy japońskich. Dobrym przykładem jest tu zalinkowany przez Playeer1 miecz NCO.

Dla osób mniej zorientowanych jest on typowym wręcz podręcznikowym przykładem NCO i to w b.dobrym stanie. Jednak osoby bardziej doswiadczone, które zgłębiały temat mieczy z okresu wojennego zauważą natychmiast, że w oryginale strudzina zaczyna się ostrym półkolistym wgłębieniem a nie parabolicznym łagodnie i stopniowo zagłębiajacym sie. A to jest własnie pierwszym symptomem nieoryginalności. A potem cała reszta szczegółów i drobnych niuansów. W tym przypadku przypuszczam po jakości zdjęc, że sprzedajacy raczej jest uczciwy tylko nie zna się na tyle by wyłapać te niuanse.

Tak jak zauważył Hyakusen po to własnie między innymi jest to forum.

Jesli cię interesuje jakis miecz wojskowy to skontaktuj się z GrafRamolo cos tam ostatnio miał wojskowego tylko nieco z wyższej półki bo miecze oficerskie z głowniami gendaito kutymi metodami tradycyjnymi.

Shiro

[Hyakusen]

a to ciekawe, myslalem ze miecze sa certyfikowane po uprzednim stwierdzeniu oryginalnosci, i odnosi sie to do wiekszosci mieczy wogole...

[GrafRamolo]

Niestety na allegro ciężko o oryginalny miecz.
A to że ludzie licytują to ich sprawa potem niestety będą mieli zimny prysznic. A są i tacy którzy nigdy nie będą chcieli uwierzyć iż kupili fałszywą rzecz.

Jest prosty sposób na nauczenie się odróżniania pomiędzy oryginałami i falsyfikatami. Trzeba dużo oglądać oryginałów, a jeśli nie na własne oczy to w książkach. Książki są fantastycznym źródłem wiedzy. A ma się w nich styczność z najlepszymi eksponatami.

Seppy są to podkładki które po prostu wypełniają luzy i po części też chronią tsubę przed ciągłym stykiem z saya.

Certyfikaty NBTHK lub NTHK ma niewiele mieczy (lub opraw) i podnosi ich wartość znacnzie.
Shiro mam pytanie, jeśli miecz jest skarbem narodowym wtedy nie można go wywozić z Japonii, jeśli wyślesz takie miecz do ekspertyzy zabiorą ci go. Czy to samo tyczy się opraw? Czy jak bym wysłał do ekspertyzy oprawę i została buy określona jako skarb narodowy zabrali by mi ją?
I drugie pytanie, jeśli artysta ma tytuł żyjącego skarbu Japonii To czy mogę wywieść jego pracę za granicę Japonii?

[Shirotatsu]

Playeer1 tu masz link do taniego oryginału (to bardzo rozsądna cena) z opcja kup teraz http://www.allegro.pl/item246623543_mie ... co_95.html


Grafie dokładnie tak, jeśli coś jest skarbem narodowym i trafi do Japonii to juz nie wróci do ciebie (pewnie jakaś rekompensate byś dostał) - tyczy się to wszystkiego: opraw, głowni i innych dzieł sztuki.

Jeśli chcesz wykonac ekspertyzę to moze udałoby sie w europejskim oddziale NBTHK bez wysyłania tego do Japonii. Ale trzeba zapytać czy robia ekspertyzy na miejscu.

Zupełnie inna sytuacja jest z tzw. żyjacym skarbem narodowym bo to osoba ma ten tytuł a nie wykonane przez niego przedmioty. Wiec mozesz sprowadzać z japonii przedmoity wykonane przez żywy skarb narodowy ale nie bedziesz mógł sobie sprowadzić osoby w postaci źyjacego skarbu narodowego

Shiro

Edit: odnosnie jeszcze tego NCO co zalinkowałem. Jednak po przyjżeniu się dokładniej fotkom mam drobne zastrzeżenie - ma on strudzine nienaturalnie daleko zaczynajacą się od habaki, trochę to dziwne natomiast odwrotnie nabite nr się zdarzały i niesą niczym nadzwyczajnym choć są rzadkie.
Jesli sprzedajacy nie bedzie chciał podesłac lepszych zdjęc to nie bedzie się tego dało zweryfikowac. Więc w tym przypadku zalecam ostrożnośc.

[Kansuke]

Jeśli chcesz wykonac ekspertyzę to moze udałoby sie w europejskim oddziale NBTHK bez wysyłania tego do Japonii. Ale trzeba zapytać czy robia ekspertyzy na miejscu.

Nawet jeśli, to na zdrowy rozum chyba niestety też można liczyć się z tym, że skarb już do nas nie wróci...

[GrafRamolo]

Brrr nie lubię tych mieczy z aluminiowymi rączkami.
Ps takiego miecza też nie odzyska się jeśli wyśle się go do Japonii. Tego typu miecze niszczą z kolei.

Ale wydają certyfikaty na miecze gendaito. Tylko muszą być odpowiedniej jakości, myślałem o wyrobieniu certyfikatu do mojego ale to na razie koszt ponad moje siły.

Shiro rozumiem, ja z kolei z doświadczenia wiem że nie można tez wwozić do Japonii mieczy (nie wiem czy też opraw) młodszych niż 100 lat. Dlatego Na przykład jak Yoshihara gościł w usa i wykonał tak miecze musiały one zostać.

[Shirotatsu]

Tez nie lubie tych mieczy.

Nawet jeśli, to na zdrowy rozum chyba niestety też można liczyć się z tym, że skarb już do nas nie wróci...

Całkiem mozliwe ale trzeba też wziąść pod uwagę, że to nie terytorium Japonii tylko środek Europy, a ekspertów maja na miejscu. Więc może da sie to załatwić bez straty skarbu[/quote]

[Playeer1]

Dziękuje Shirotatsu. Miecz nabyłem oczywiście Ciekaw jestem tylko czy w wypadku gdy tsuka jest mosiężna to czy można ją odseparować od ostrza (wybacz ale to pytanie kogoś o małej wiedzy na ten temat)? Jeśli tak to tsukę zawszę można wymienić ale czy jest to praktykowane?

Mam tyle pytań...

[karendt]

Hehe, finalnie ten pseudo rarytas poszedł za 3500

[GrafRamolo]

Gość ma też wakizashi, oczywiście podróbka jakich mało. Ale najlepszy jest opis pozwolę sobie zacytować.

"Przedmiot wyjątkowo ciekawy i oryginalna.

W pochwie znajdują się dwa małą nożyki służące do rzucania.

Wyjątkowej klasy ozdoba każdego stylowego pomieszczenia.

Muszą Państwo przyznać, że to ciekawy i praktyczny przedmiot…"




To tak dla rozweselenia.

[RKGalery]

Praktyczny... w sumie tak, jeśli do kogoś często teściowa przychodzi to jak znalazł

[Shirotatsu]

Najsmieszniejsze jest to, że gośc ma dosc duzo licytujacych. Jak przypuszczam po sprzedawanych przedmiotach jest to jakiś antykwariusz. A u nas panuje taka opinia, że jak coś sprzedaje antykwariusz to jest to na pewno oryginał. A to nie zawsze tak dzieła . Wydaje mi się, że gosc nie ma kompletnie pojęcia co sprzedaje (jesli chodzi o miecze) i opisuje miecze słowami tych, którzy mu te ostrza sprzedali. Myslę tak dlatego gdyz żaden szanujacy się antykwariusz nie wciskałby ludziom rozmyslnie takiego badziewia.

Inna kwestia jest poziom wiedzy w dziedzinie militariów japońskich u muzealników, konserwatorów zabytków i rzeczoznawców antykwarycznych. Oczywiście z wyłaczeniem kilku osób które faktycznie mają i to bardzo dużą wiedzę o tym.
Tu przytoczę jeden przypadek potwierdzajacy to o czym pisze:

Nie tak całkiem dawno, pewnemu konserwatorowi współpracujacemu z pewnym muzeum, który w dodatku jest profesorem wykładajacym na pewnej uczelni pokazany został miecz z głownia z XII wieku z bardzo ładnym szlifem (absolutnie nie nowym - ocenialismy, że szlif został zrobiony jakieś 300 lat temu) z zapytaniem czy warto go zakupic za taka i taka kwotę. I pan profesor po wnikliwych ogledzinach autorytarnie stwierdził że absolunie nie nalezy tego kupować za takie pieniadze bo ten miecz nie moze byc tak stary, gdyz jest za mało zardzewiały jak na swój wiek i nie ma zadnych wżerów ani nalotów poza trzpieniem.

Własnie przez takich ludzi muzealne kolekcje w naszym kraju często są w takim stanie, że japończycy to wstydziliby się zrobic z tego wystawę a u nas w większości takie miecze są własnie wystawiane do oglądania.

Japończycy się smieja z mieczy, które były wystawiane w Mandze.

Shiro

[Playeer1]

Miecz który nabyłem został zakupiony przez byłego właściciela na pchlim targu w okolicach Bytomia. Ciekawe rzeczy można w takich miejscach znaleźć prawda. Zastanawia mnie tylko jaka jest data wykucia miecza. Czy po numerze na głowni jestem wstanie to sprawdzić? Jak myślicie?

[yakubu]

Wydaje mi się, że gosc nie ma kompletnie pojęcia co sprzedaje

Mi sie wydaje, ze sa to osoby, ktore bardzo dobrze wiedza co sprzedaja i zeruja na niewiedzy i naiwnosci innych. Dam przyklad - dawno temu kupilem od jednego goscia na allegro Hanweike. Byly to czasy, kiedy dopiero zaczely pokazywac sie chinskie podrobki przedstawiane jako oryginaly. Jako ze obserwowalem aukcje tego allegrowicza, zauwazylem, ze wystawil on wlasnie taka podrobe. Myslac naiwnie, ze nie jest swiadom jej prawdziwego pochodzenia napisalem mu maila. Czy odpisal, wycofal aukcje, poprawil opis? Nie. Ale za to zaczal wystawiac kolejne podroby zbijajac kase na naiwniakach.

[Playeer1]

yakubu miecz o którym piszę to miecz podoficera NCO który polecił mi Shirotatsu jako orginalny a czytając posty na tym forum sądze że on zna się bardzo dobrze na rzeczy.

poniżej link do innego miecza. Orginał czy kopia? Powiedzcie sami.

http://allegro.pl/item247428138_toki_ka ... ginal.html

tylko gdzie ten hamon o którym pisze sprzedający??

pozdrawiam

[yakubu]

Nie pisalem o konkretnym mieczu, ale o sytuacji jaka mozna zastac dzis na allegro. Co do oryginalnosci ostrza sie nie wypowiem, bo sa tu madrzejsi ode mnie. Jesli chodzi o hamon to mozna na zdjeciach dopatrzyc sie prostej linii (hamon suguha), ktory zapewne moznaby ladniej wyciagnac odpowiednim szlifem - ale w tej kwestii tez sa na forum madrzejsi, ktorzy wszystko wyjasnia

[GrafRamolo]

To prawda na allegro jest dużo oszustów i myślę że są świadomi.
A ten konkretny miecz, hmm trudno ocenić po tych zdjęciach ale ma parę dobrze rokujących elementów ale ma też kilka niepokojących. Na pewno sygnatura nie jest autentyczna. A że hamonu nie widać to nie dziwne po pierwsze złe oświetlenie po drugie słaby stan głowni, hamon wyszedł by dopiero po szlifie.

[RKGalery]

Nie wiem czy się nie mylę (jakość fotek) ale wygląda jakby miało mikrowżery na kissaki- jeśli tak to użycie byłoby kwestią ciut ryzykowną.

[GrafRamolo]

Szlif i po sprawie.