Wszystko pięknie ale na takie zabawy jak wprowadzanie nowych narzędzi można sobie pozwolić kiedy ma się w miarę pełną wiedzę na temat samego procesu produkcyjnego, podobieństw i różnic pomiędzy narzędziami i technikami- zarówno tradycyjnymi jak i tymi które chce się wprowadzić. Kiedy się jej nie ma bezpieczniej jest iść wyraźnie udeptaną dróżką- mniejsze jest ryzyko popełnienia błędu. I niewiele ma to wspólnego z mistycyzmem który dość bezpodstawnie imputuje mi Adalbertus. Czysty pragmatyzm- minimalizacja ryzyka przez pójście ścieżką już wydeptaną przez innych.
Pracuję przy świetle dziennym bo przekonałem się na własnej skórze że szlifowanie przy elektrycznym "domowym" oświetleniu nie ma sensu- zwłaszcza w późniejszych etapach pracy. Ortodoksyjne ? Być może, dla mnie ważne że działa. Nie włączam głośnej muzyki podczas pracy bo moment dekoncentracji przy szlifowaniu miewa bolesne konsekwencje o czym też przekonałem się na własnej skórze. Uzywam iboty i igieł ze współczesnej stali bo tak robią ci od których się uczę- być może kiedy zdobędę dość doświadczenia żeby widzieć różnice przestawię się na inne, póki co wolę słuchać togishi z wieloletnim stażem.
Nie kuję mieczy więc niewątpliwie ciekawe zabiegi folklorystyczne jak przygotowanie duchowe i spanie z pomocnikiem z przyjemnością zostawiam zajmującym się tym procederem.
szlif
Moderator: Zarząd
-
Shirotatsu
- Posty: 535
- Rejestracja: 28 stycznia 2005
- Lokalizacja: Kraków
Re: szlif
Podobnież w Japonii nie tylko stosowano stalowe igły, również stosowano gładziki agatowe (chyba agatowe) - gdzieś o tym czytałem ale teraz sobie nie przypomnę gdzie. Jedno trzeba przyznać - gładziki agatowe są znacznie lepsze tylko problem jest z ich kształtem. Te które zazwyczaj widziałem - w wiekszości jubilerskie - miały kształty raczej kuliste i inne odmiany owalności. Strikte zblizonego kształtem do igły jakoś nie widziałem - a szkoda.
Co do sugerowania się mądrościami z książek "The Craft ... " czy też " The art ... polishing" to odradzałbym ślepe podążanie drogą wyznaczaną przez te książki. Należy je raczej traktować poglądowo i raczej jako mapę z wieloma ścieżkami co do wyboru których ksiązki te są pomocne.
Bo moze byc tak jak w dżungli wietnamskiej: najczęściej na dobrze wydeptanej ścieżce bedzie jakaś pułapka bo większość osób nia idzie i wieksze prawdopodobieństwo, że sie ktoś złapie
.
Niestety w większości tych książek czy też w filmach dotyczacych procesu powstawania broni japońskiej wszystko jest bardzo lapidarnie i skrótowo przedstawiane przez japończyków. Dochodzi do tego kwestia tłumaczenia a jak wiemy nie zawsze to co japończyk wypowie jest tym co myśli i wie.
W skrócie mówiąc - ksiązki te są drogowskazami a jaką dokładnie drogę wybierzemy to juz zależy od nas.
Odnosnie igieł polerskich to igła stalowa czy agatowa to to samo narzędzie tylko zrobione z innego materiału, a pracuje się tym tak samo.
Z kamieniami jest podobnie są naturalne i sztuczne ale wykorzystuje się je w ten sam sposób i taki sam efekt osiąga.
Ciekawi mnie w jaki sposób przekonałeś się RK na własnej skórze, że lepsze jest światło dzienne.
Ja szlifuje przy dość jasnym sztucznym świetle + wspomaganie światłem punktowym halogenowym. Światło dzienne strasznie spłaszcza i rozprasza tak, że czasem nie zauważymy drobnych rys z poprzednich kamieni. A przy etapie juz własciwego polerowania głowni (po kamieniu uchigumori) to wydaje mi się, że sztuczne światło jest nieodzowne kiedy wydobywamy niuanse metalurgiczne głowni typu - hada, yakiba, czy rózne hataraki. Jeśli oglądałeś oryginalną głownie japońską w dobrym szlifie to sam zauważyłeś, że w świetle sztucznym wszystko widoczne jest jak na dłoni- yakiba wyraźna, hada się mieni i jest doskonale widoczna. W świetle dziennym wszystko to jest strasznie blade i słabo widoczne a jesli hada jest bardzo drobna i subtelna to wcale jej nie widać i miecz wygląda jak iaito
Więc patrząc na podstawie własnych doswiadczeń raczej doradzam przynajmniej pomaganie sobie jakimś halogenkiem w przypadku kiedy koniecznie chcemy szlifować w świetle dzienny - bo swiatło dnia zmienne jest jak kobieta
Hm bardzo ciekawy jest ten wywód Adalbertus o spaniu z pomocnikiem. Ja na szczęście jako pomocnika mam kobietę - wiec mogę spać do woli
Co do sugerowania się mądrościami z książek "The Craft ... " czy też " The art ... polishing" to odradzałbym ślepe podążanie drogą wyznaczaną przez te książki. Należy je raczej traktować poglądowo i raczej jako mapę z wieloma ścieżkami co do wyboru których ksiązki te są pomocne.
Bo moze byc tak jak w dżungli wietnamskiej: najczęściej na dobrze wydeptanej ścieżce bedzie jakaś pułapka bo większość osób nia idzie i wieksze prawdopodobieństwo, że sie ktoś złapie
.Niestety w większości tych książek czy też w filmach dotyczacych procesu powstawania broni japońskiej wszystko jest bardzo lapidarnie i skrótowo przedstawiane przez japończyków. Dochodzi do tego kwestia tłumaczenia a jak wiemy nie zawsze to co japończyk wypowie jest tym co myśli i wie.
W skrócie mówiąc - ksiązki te są drogowskazami a jaką dokładnie drogę wybierzemy to juz zależy od nas.
Odnosnie igieł polerskich to igła stalowa czy agatowa to to samo narzędzie tylko zrobione z innego materiału, a pracuje się tym tak samo.
Z kamieniami jest podobnie są naturalne i sztuczne ale wykorzystuje się je w ten sam sposób i taki sam efekt osiąga.
Ciekawi mnie w jaki sposób przekonałeś się RK na własnej skórze, że lepsze jest światło dzienne.
Ja szlifuje przy dość jasnym sztucznym świetle + wspomaganie światłem punktowym halogenowym. Światło dzienne strasznie spłaszcza i rozprasza tak, że czasem nie zauważymy drobnych rys z poprzednich kamieni. A przy etapie juz własciwego polerowania głowni (po kamieniu uchigumori) to wydaje mi się, że sztuczne światło jest nieodzowne kiedy wydobywamy niuanse metalurgiczne głowni typu - hada, yakiba, czy rózne hataraki. Jeśli oglądałeś oryginalną głownie japońską w dobrym szlifie to sam zauważyłeś, że w świetle sztucznym wszystko widoczne jest jak na dłoni- yakiba wyraźna, hada się mieni i jest doskonale widoczna. W świetle dziennym wszystko to jest strasznie blade i słabo widoczne a jesli hada jest bardzo drobna i subtelna to wcale jej nie widać i miecz wygląda jak iaito
Więc patrząc na podstawie własnych doswiadczeń raczej doradzam przynajmniej pomaganie sobie jakimś halogenkiem w przypadku kiedy koniecznie chcemy szlifować w świetle dzienny - bo swiatło dnia zmienne jest jak kobieta
Hm bardzo ciekawy jest ten wywód Adalbertus o spaniu z pomocnikiem. Ja na szczęście jako pomocnika mam kobietę - wiec mogę spać do woli
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: szlif
Moim zdaniem robienie rzeczy według tradycyjnych wzorców nie jest bez sensu.
To nie dlatego ubierano się w czyste kimono, myto i odprawiano inne czary, iz taka była tradycja. W dawnych społecznościach tradycja nie była tylko czystym rytuałem dla zabawy. Tradycja była określoną drogą tłumaczącą praktyczne zachowania. Podążając nią miało się pewność iż wykonuje się wszystkie czynności prawidłowo. Szczególnie miało to miejsce w społecznościach nie piśmiennych. A kucie miecza było nie chętnie opisywane na papierze. (stąd tajemnica mieczy koto). Żadna czynność nie była bez sensu, wszystko miało praktyczny wymiar. Mycie się i zakładanie czystych ubrań miało na celu dopilnowanie by żaden bród z dnia codziennego nie dostał się na ostrze. Przy szlifie jest to samo. Jedno ziarenko z grubszego kamienia może zepsuć wszystko. Osławione hartowanie w nocy też ma swój oczywisty powód. Dla osób kujących to banalne ale osoba nie zorientowana mogła by wziąć to za zabobon taki sam jak cała reszta procesu.
Ja na przykład przed zrobieniem jakiejś oprawy chodzę sobie po polu i zbieram kwiatki, ktoś powiedział by nawiedzony jakieś zabobony odprawia. Ale z doświadczenia wiem, że rzeźbienie ze zdjęć nigdy nie daje takich efektów jak podpatrzenie natury.
Dlatego zanim zacznie się krytykować stare metody i deprecjonować ich wartość najpierw trzeba je poznać i zrozumieć.
I tu wracam do wątku z nawęglaniem. Jeśli coś nie wychodziło znaczy to tylko tyle, że zapewne nie właściwie był ten proces robiony.
Dlatego w moim przekonaniu warto poznawać wszystko i dopiero jak się coś pojmie i opanuje można zmieniać i naginać zasady.
To nie dlatego ubierano się w czyste kimono, myto i odprawiano inne czary, iz taka była tradycja. W dawnych społecznościach tradycja nie była tylko czystym rytuałem dla zabawy. Tradycja była określoną drogą tłumaczącą praktyczne zachowania. Podążając nią miało się pewność iż wykonuje się wszystkie czynności prawidłowo. Szczególnie miało to miejsce w społecznościach nie piśmiennych. A kucie miecza było nie chętnie opisywane na papierze. (stąd tajemnica mieczy koto). Żadna czynność nie była bez sensu, wszystko miało praktyczny wymiar. Mycie się i zakładanie czystych ubrań miało na celu dopilnowanie by żaden bród z dnia codziennego nie dostał się na ostrze. Przy szlifie jest to samo. Jedno ziarenko z grubszego kamienia może zepsuć wszystko. Osławione hartowanie w nocy też ma swój oczywisty powód. Dla osób kujących to banalne ale osoba nie zorientowana mogła by wziąć to za zabobon taki sam jak cała reszta procesu.
Ja na przykład przed zrobieniem jakiejś oprawy chodzę sobie po polu i zbieram kwiatki, ktoś powiedział by nawiedzony jakieś zabobony odprawia. Ale z doświadczenia wiem, że rzeźbienie ze zdjęć nigdy nie daje takich efektów jak podpatrzenie natury.
Dlatego zanim zacznie się krytykować stare metody i deprecjonować ich wartość najpierw trzeba je poznać i zrozumieć.
I tu wracam do wątku z nawęglaniem. Jeśli coś nie wychodziło znaczy to tylko tyle, że zapewne nie właściwie był ten proces robiony.
Dlatego w moim przekonaniu warto poznawać wszystko i dopiero jak się coś pojmie i opanuje można zmieniać i naginać zasady.
-
Krzysztof Polak
- Posty: 183
- Rejestracja: 11 lutego 2007
- Lokalizacja: Warszawa
Re: szlif
Absolutna racja.Nie można jedynie mieszać ze sobą różnych skrajności-dokonywać rytualnych ablucji i potem piłować głownię z plaskownika pilnikiem.Są to oczywiście skrajności i zastosowanie metod współczesnych do uzyskania jakiegoś efektu jest w pełni zrozumiałe, ale jeżeli przystępujemy do rekonstrukcji procesu to sama rekonstrukcja jest pewną wartością i musi być wierna-wtedy nie ma przepuść,dymarka miech pudełkowy i do bulu.
napisz cos od siebie
-
ADALBERTUS
- Posty: 114
- Rejestracja: 10 grudnia 2006
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Re: szlif
Witam
RKGalery napisał:
"...Nie kuję mieczy więc niewątpliwie ciekawe zabiegi folklorystyczne jak przygotowanie duchowe i spanie z pomocnikiem z przyjemnością zostawiam zajmującym się tym procederem..."
Dobry szlifierz powinien znać się i na kuciu, a przynajmniej wiedzieć w czym rzecz. Proponuję więc zaczęcie od podstaw i tej specjalności. Jak wszyscy to wszyscy - babcia też.
A wracajac do tematu.
Jeśli czytałeś moje inne posty to powinieneś zauważyć, że n i g d y nie wypowiadam się autorytatywnie typu „zrób to czy tamto, bo tak musi być, bo ja wiem najlepiej”. Jeśli dziele się swoją wiedzą i doświadczeniem, to z zasady w formie „Słyszałem, że robiono to w taki sposób, ja to robie tak, a Ty masz wolna wolę, więc rób jak uważasz”
Im dłużej siedze w dawnych technikach, tym mniej wiem. A właściwie coraz bardziej zdaje sobie sprawe z ogromu mojej niewiedzy. A już szczególnie wiedzy o broni japońskiej. I takie podejście do sprawy jest jedynym kanonem, który uważam za bezdyskusyjny. Dlatego czytając jakiś dawny przepis, nigdy nie zakładam jego absurdalności. Jeśli nawet wydaje mi się bezsensowny, to kłade to na karb błędnego tłumaczenia olbo mojego błędu w jego interpretacji (poczytaj choćby mój post o nawęglaniu). Co nie znaczy, że ślepo łapie za narzędzia i zaczynam wprowadzać go w czyn. Jedna z recept hartowania stali, dokładnie mieczów rzymskich mówi. „...wbij rozgrzany miecz w ciało rosłego niewolnika, wtedy siła niewolnika wejdzie w miecz...” No i co w tej sytuacji mam zrobić robiąc rekonstrukcje gladiusa ? Ogłosic casting i szukać ochotnika do eksperymentu ?A może lepiej zastanowic się nad sensem tej recepty i spróbowac wyciągnąć z niej istotę problemu ? Czy to samo nie odnosi się do kowali japońskich i ich technik ? To też nie byli ( i nie są) ludzie z innego świata w którym obowiązywały inne prawa fizyczne. Stal jest tylko stalą i zawsze nią jest, bez względu na kolor skóry kowala i położenie geograficzne kuźni. Tak naprawde różnica sprowadza się do detali, a istota problemu jest taka sama na całym świecie, wiec i chyba Japonia pod ten schemat podpada. Piszę „chyba”, bo temat japoński akurat znam bardzo powierzchownie, nigdy nie potrafiłem wczuć się w sposób myślenia Japończyka, a wiec wszystko co czytam o ich pracy, nawet największa z pozoru bzdura jest dla mnie dopuszczalna. My i Oni tak dawno oderwaliśmy się od tego samego pnia kulturowego, że Europejczyk nigdy chyba Japończyka nie zrozumie. Tym samym nigdy (?) nie jesteśmy w stanie stwierdzić co jest tylko mistycyzmem a co ma swój głęboki sens. Co jest niewolnikiem, a co może być po prostu flakami czy krwią padłej świni. Ale trzeba wziąć poprawkę na to, że nie praktykujemy u japońskiego mistrza, tylko oglądamy filmy i czytamy książki. A więc mamy dostęp do informacji już przez kogoś zinterpretowanej i to często kilka razy. I to najczęściej przez ludzi, którzy kompletnie się na tym nie znają. Tym samym nigdy nie mamy pewności, że informacja, która dotarła do nas nie jest absolutną bzdurą. I tu się zgadzam z Tobą, że na odstepstwa można sobie pozwolić mając jakieś doświadczenie, bo tylko takie doświadczenie pozwoli nam krytycznie (i konstruktywnie) podejść do treści książki czy strony www. Ale zwróć uwagę, że nawet nie mając żadnego doświadczenia m u s i s z robić po swojemu, bo inaczej się po prostu nie da. Żyjemy w Polsce a nie w Japonii, więc robienie dokładnie po japońsku jest po prostu niemożliwe, choćbyś nie wiem jak tego chciał.
Na koniec – nie wszystko co mistrz mówi jest święte i bezdyskusyjne. Czasem trzeba wprowadzić nieco „zdrowego rozsądku” :
Wpadłem kiedyś do znajomego kowala (kowal z dziada pradziada) i widzę, że jego pomocnik ma pół gęby napuchniętej i sinej – az miło spojrzeć.
- Co mu się stało ???
- A no, Panie Wojtku, kazałem mu pompować koło od traktora.
- No i co ?
- Nie powiedziałem mu, że ma przestać.
Tym miłym akcentem kończę ten przydługi wywód
Wojtek Sławiński.
RKGalery napisał:
"...Nie kuję mieczy więc niewątpliwie ciekawe zabiegi folklorystyczne jak przygotowanie duchowe i spanie z pomocnikiem z przyjemnością zostawiam zajmującym się tym procederem..."
Dobry szlifierz powinien znać się i na kuciu, a przynajmniej wiedzieć w czym rzecz. Proponuję więc zaczęcie od podstaw i tej specjalności. Jak wszyscy to wszyscy - babcia też.
A wracajac do tematu.
Jeśli czytałeś moje inne posty to powinieneś zauważyć, że n i g d y nie wypowiadam się autorytatywnie typu „zrób to czy tamto, bo tak musi być, bo ja wiem najlepiej”. Jeśli dziele się swoją wiedzą i doświadczeniem, to z zasady w formie „Słyszałem, że robiono to w taki sposób, ja to robie tak, a Ty masz wolna wolę, więc rób jak uważasz”
Im dłużej siedze w dawnych technikach, tym mniej wiem. A właściwie coraz bardziej zdaje sobie sprawe z ogromu mojej niewiedzy. A już szczególnie wiedzy o broni japońskiej. I takie podejście do sprawy jest jedynym kanonem, który uważam za bezdyskusyjny. Dlatego czytając jakiś dawny przepis, nigdy nie zakładam jego absurdalności. Jeśli nawet wydaje mi się bezsensowny, to kłade to na karb błędnego tłumaczenia olbo mojego błędu w jego interpretacji (poczytaj choćby mój post o nawęglaniu). Co nie znaczy, że ślepo łapie za narzędzia i zaczynam wprowadzać go w czyn. Jedna z recept hartowania stali, dokładnie mieczów rzymskich mówi. „...wbij rozgrzany miecz w ciało rosłego niewolnika, wtedy siła niewolnika wejdzie w miecz...” No i co w tej sytuacji mam zrobić robiąc rekonstrukcje gladiusa ? Ogłosic casting i szukać ochotnika do eksperymentu ?A może lepiej zastanowic się nad sensem tej recepty i spróbowac wyciągnąć z niej istotę problemu ? Czy to samo nie odnosi się do kowali japońskich i ich technik ? To też nie byli ( i nie są) ludzie z innego świata w którym obowiązywały inne prawa fizyczne. Stal jest tylko stalą i zawsze nią jest, bez względu na kolor skóry kowala i położenie geograficzne kuźni. Tak naprawde różnica sprowadza się do detali, a istota problemu jest taka sama na całym świecie, wiec i chyba Japonia pod ten schemat podpada. Piszę „chyba”, bo temat japoński akurat znam bardzo powierzchownie, nigdy nie potrafiłem wczuć się w sposób myślenia Japończyka, a wiec wszystko co czytam o ich pracy, nawet największa z pozoru bzdura jest dla mnie dopuszczalna. My i Oni tak dawno oderwaliśmy się od tego samego pnia kulturowego, że Europejczyk nigdy chyba Japończyka nie zrozumie. Tym samym nigdy (?) nie jesteśmy w stanie stwierdzić co jest tylko mistycyzmem a co ma swój głęboki sens. Co jest niewolnikiem, a co może być po prostu flakami czy krwią padłej świni. Ale trzeba wziąć poprawkę na to, że nie praktykujemy u japońskiego mistrza, tylko oglądamy filmy i czytamy książki. A więc mamy dostęp do informacji już przez kogoś zinterpretowanej i to często kilka razy. I to najczęściej przez ludzi, którzy kompletnie się na tym nie znają. Tym samym nigdy nie mamy pewności, że informacja, która dotarła do nas nie jest absolutną bzdurą. I tu się zgadzam z Tobą, że na odstepstwa można sobie pozwolić mając jakieś doświadczenie, bo tylko takie doświadczenie pozwoli nam krytycznie (i konstruktywnie) podejść do treści książki czy strony www. Ale zwróć uwagę, że nawet nie mając żadnego doświadczenia m u s i s z robić po swojemu, bo inaczej się po prostu nie da. Żyjemy w Polsce a nie w Japonii, więc robienie dokładnie po japońsku jest po prostu niemożliwe, choćbyś nie wiem jak tego chciał.
Na koniec – nie wszystko co mistrz mówi jest święte i bezdyskusyjne. Czasem trzeba wprowadzić nieco „zdrowego rozsądku” :
Wpadłem kiedyś do znajomego kowala (kowal z dziada pradziada) i widzę, że jego pomocnik ma pół gęby napuchniętej i sinej – az miło spojrzeć.
- Co mu się stało ???
- A no, Panie Wojtku, kazałem mu pompować koło od traktora.
- No i co ?
- Nie powiedziałem mu, że ma przestać.
Tym miłym akcentem kończę ten przydługi wywód
Wojtek Sławiński.
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: szlif
Zgadzam sie z tobą prawie w 100%
Napisałeś tak wyczerpująco że praktycznie nic dodać nic ująć.
I tak jak napisałeś wszystkie dziwactwa japońskie wynikają bardziej z różnicy kulturowej i naszego nie zrozumienia niż z bezzasadności owych zachowań.
Napisałeś tak wyczerpująco że praktycznie nic dodać nic ująć.
I tak jak napisałeś wszystkie dziwactwa japońskie wynikają bardziej z różnicy kulturowej i naszego nie zrozumienia niż z bezzasadności owych zachowań.
Re: szlif
Shiroatsu- różnice w świetle zauważyłem kiedy szlifowałem głownię nagura- zaznaczam: moja praca (dość mizerna) to głownie stare i zniszczone, konserwacja a nie szlif nowych, świeżo wykutych mieczy. W świetle elektrycznym (bez halogenów) wszystko wyglądało ok- w dziennym wyszło gdzie są niedoszlifowane plamki. Właśnie dlatego że "spłaszcza" rysy do czyszczenia jest- moim skromnym zdaniem- o wiele lepsze.
Adalbertus-
Techniki- widzisz, to trochę jak z nauką rysunku. W sztuce współczesnej przechodzi każdy kit, od plam z krwi po łajno w puszkach (dosłownie) a mimo to tym czego się uczy na początku przyszłych buntowników są akademickie podstawy przez które każdy musi przejść. Nauki chodzenia nie zaczyna się od treningu sprintu.
ABSOLUTNIE nie nawołuję do tępego, małpiego odtwarzania, nie mam nic przeciwko ułatwianiu sobie życia ale uważam- być może naiwnie- że początkujący (jak ja) zanim zacznie kombinować powinien najpierw dowiedzieć się - w miarę możliwości praktycznie- że to narzędzie działa tak, tamto owak, tradycyjny proces polegał na tym i na tamtym. Na tej wiedzy może budować co chce i biorąc np. papier ścierny użyje go tak żeby nie zniszczyć linii ostrza- bo będzie wiedział na co uważać. Bez niej zrobi to co z japońskimi mieczami zrobiło wielu domorosłych konserwatorów bo działając w najlepszej wierze nie będzie miał pojęcia że niszczy ostrze. Tyle i tylko tyle.
Ty, Graf, Shiroatsu, pan Krzysztof i wielu kolegów jesteście na poziomie na którym trzymanie się reguł może już nie mieć sensu bo podstawy macie we krwi i możecie od nich odchodzić bez ryzyka zniszczenia ostrza- dla mnie ( i jak sądzę wielu innych) póki co bezpieczniej jest robić coś "jak przykazano" zamiast kombinować.
Adalbertus-
Ładne, doceniamDobry szlifierz powinien znać się i na kuciu, a przynajmniej wiedzieć w czym rzecz. Proponuję więc zaczęcie od podstaw i tej specjalności. Jak wszyscy to wszyscy - babcia też. Wink
Techniki- widzisz, to trochę jak z nauką rysunku. W sztuce współczesnej przechodzi każdy kit, od plam z krwi po łajno w puszkach (dosłownie) a mimo to tym czego się uczy na początku przyszłych buntowników są akademickie podstawy przez które każdy musi przejść. Nauki chodzenia nie zaczyna się od treningu sprintu.
ABSOLUTNIE nie nawołuję do tępego, małpiego odtwarzania, nie mam nic przeciwko ułatwianiu sobie życia ale uważam- być może naiwnie- że początkujący (jak ja) zanim zacznie kombinować powinien najpierw dowiedzieć się - w miarę możliwości praktycznie- że to narzędzie działa tak, tamto owak, tradycyjny proces polegał na tym i na tamtym. Na tej wiedzy może budować co chce i biorąc np. papier ścierny użyje go tak żeby nie zniszczyć linii ostrza- bo będzie wiedział na co uważać. Bez niej zrobi to co z japońskimi mieczami zrobiło wielu domorosłych konserwatorów bo działając w najlepszej wierze nie będzie miał pojęcia że niszczy ostrze. Tyle i tylko tyle.
Ty, Graf, Shiroatsu, pan Krzysztof i wielu kolegów jesteście na poziomie na którym trzymanie się reguł może już nie mieć sensu bo podstawy macie we krwi i możecie od nich odchodzić bez ryzyka zniszczenia ostrza- dla mnie ( i jak sądzę wielu innych) póki co bezpieczniej jest robić coś "jak przykazano" zamiast kombinować.
-
Krzysztof Polak
- Posty: 183
- Rejestracja: 11 lutego 2007
- Lokalizacja: Warszawa
Re: szlif
W składach budowlanych można tanio kupić SADZĘ ANGIELSKĄ ( z sadzą nie ma to nic wspólnego)Jest to to o co nam chodzi bardzo drobno utarte
napisz cos od siebie
-
Krzysztof Polak
- Posty: 183
- Rejestracja: 11 lutego 2007
- Lokalizacja: Warszawa
-
Sebastiansan
- Posty: 123
- Rejestracja: 17 lutego 2007
Re: szlif
Panie Krzysztofie sadzę angielska wykorzystuja tez technicy policyjni do zciągania śladów daktyloskopijnych wobec czego znajomośc z takim jegomościem może sie przydać
wobec czego znajomośc z takim jegomościem może sie przydać -
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: szlif
Pytanie: Czym różni się kamień Kasumi od uchigumori?
I czy występuje także w różnych twardościach tak jak uchigumori?
Czy można zastąpić uchigumori Kasumi?
I czy występuje także w różnych twardościach tak jak uchigumori?
Czy można zastąpić uchigumori Kasumi?
-
Krzysztof Polak
- Posty: 183
- Rejestracja: 11 lutego 2007
- Lokalizacja: Warszawa
Re: szlif
Mój kasumi-do jest drobniejszy od mojego uchigomori z zestawu,jeszcze go nie opanowałem do końca, ale ten ,ktory dostałem w zestawie miewa twardsze miejsca niekiedy rysujące.
napisz cos od siebie
-
Krzysztof Polak
- Posty: 183
- Rejestracja: 11 lutego 2007
- Lokalizacja: Warszawa
Re: szlif
Sebastian.Tak ,ale jest to prawdziwa sadza angielska a nie to o czym pisałem.
napisz cos od siebie
-
Krzysztof Polak
- Posty: 183
- Rejestracja: 11 lutego 2007
- Lokalizacja: Warszawa
Re: szlif
Nie wiem jaki kształt ma ziarno sztucznie otrzymanego tlenku,zapewne jest podobne do opisywanej Sadzy angielskiej.Jednak produkt ze zgożeliny przy porównaniu na tej samej głowni jest jednak lepszy
napisz cos od siebie
Re: szlif
Sadza angielska ma bardzo drobne ziarno i pod mikroskopem widać,że sa to takie"kanciaste" kólki natomiast zgorzelina po zmieleniu jest bardzo ostra widac ostre, poszarpane krawędzie, poza tym jest to mieszanina tlenków i siarczku żelaza przez co lepiej przyciemnia hada.w praktyce to co sadzą robi się cały dzień zgorzeliną godzinę.mimo,że obydwa składniki trzeba przepuścić razem z olejem( ja używam wazelinowy) przez gęste złożone na 4 płótno
Re: szlif
ponieważ jestem aktualnie w fazie nauki szlifu to mam zapytanko:)
jak wyglada przekrój tego tanto (pozwoliłem sobie wykorzystać fotke tanto umieszczonego tu na forum)
bo wydaje mi się że boczne płaszczyzny sa nieco okragłe i że niema ostrych krawiędzi (bo tak przynajmniej widać na zdjęciu...
jak wykonać taka płaszczyznę???
jak wyglada przekrój tego tanto (pozwoliłem sobie wykorzystać fotke tanto umieszczonego tu na forum)
bo wydaje mi się że boczne płaszczyzny sa nieco okragłe i że niema ostrych krawiędzi (bo tak przynajmniej widać na zdjęciu...
jak wykonać taka płaszczyznę???
Re: szlif
Wygląda na hira-zukuri. Powinno mieć przekrój plus minus jak połowa soczewki CHYBA że robisz ostrze do tameshigiri i ktoś chce mieć bez ha-niku, wtedy nie problemu, jedziesz na płasko. Jak uzyskujesz kształt ? Bierzesz kamień i ... robisz, nie da się wytłumaczyć. Popróbuj na płaskownikach, inaczej niż praktycznie IMO nauczyć sie nie sposób, na szczęście przynajmniej zarys kształtu powinien ustawić kowal, wtedy jest łatwiej.
A- strasznie dziwne kissaki, jak od większego miecza, na dobitkę "przeprostowane" . IMO kształt całości tego co na zdjęciu do poprawy (to nie Twoje, prawda ?).
A- strasznie dziwne kissaki, jak od większego miecza, na dobitkę "przeprostowane" . IMO kształt całości tego co na zdjęciu do poprawy (to nie Twoje, prawda ?).
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: szlif
RK słusznie napisał, miecze robione maszynowo najczęściej mają szlif w kształcie V łatwiej to zrobić i lepiej tną maty, ale prawdziwy miecz japoński miał szlif jak pół soczewki (mniej więcej oczywiście) Otrzymuje się to poprzez szlifowanie nie całej powierzchni bocznej na raz ale podczas szlifowania jakby stopniami kawałek po kawałku w stronę ostrza.
Re: szlif
oczywiscie że to nie moje ostrze
tak właśnie mi się zdawało pisząc że nieco okrągłe myslałem właśnie o połowie soczewki...
a moje pytanie jak się to robie dotyczyło właśnie kwestii kamienia... bo jeśli mam płaski kamień to łatwo (dobra niełatwo) zrobić płaską płaszczyzne a włąściwie dowolną ich ilość a po między nimi krawędź... tu jednak niema tych krawędzi za duzio a płaszczyzna boczna ma zaobloną powierzcznie...
czyli Grafie jade od mune stopniowo w kierunku ostrza regulując tak na oko żeby było bez krawędzi? dobrze zrozumiałem? (tak w skrócie oczywiscie)
a właśnie ćwicze na płaskowniku który w efekcie końcowym będzie przypominał właśnie to tanto i niestety kowal niemógł zaznaczyć kształtu bo kształt uzyskuje od szlifierki
ale zachartuje selektywnie (mam nadzieje że wyjdzie) i od razu będę próbował wydobyć hamon:)
narazie prawie skończyłem jedną stronę (nielicząc wycięcia kształtu) niestety płaskownik jest dość stary (jest z tej samej stali co kuje tsuby - gdzieś już ją opisywałem) i wrzery są tak głębokie żeduzio musi zebrać szlifierka
tak właśnie mi się zdawało pisząc że nieco okrągłe myslałem właśnie o połowie soczewki...
a moje pytanie jak się to robie dotyczyło właśnie kwestii kamienia... bo jeśli mam płaski kamień to łatwo (dobra niełatwo) zrobić płaską płaszczyzne a włąściwie dowolną ich ilość a po między nimi krawędź... tu jednak niema tych krawędzi za duzio a płaszczyzna boczna ma zaobloną powierzcznie...
czyli Grafie jade od mune stopniowo w kierunku ostrza regulując tak na oko żeby było bez krawędzi? dobrze zrozumiałem? (tak w skrócie oczywiscie)
a właśnie ćwicze na płaskowniku który w efekcie końcowym będzie przypominał właśnie to tanto i niestety kowal niemógł zaznaczyć kształtu bo kształt uzyskuje od szlifierki
ale zachartuje selektywnie (mam nadzieje że wyjdzie) i od razu będę próbował wydobyć hamon:)narazie prawie skończyłem jedną stronę (nielicząc wycięcia kształtu) niestety płaskownik jest dość stary (jest z tej samej stali co kuje tsuby - gdzieś już ją opisywałem) i wrzery są tak głębokie żeduzio musi zebrać szlifierka
Re: szlif
Jak jedziesz przed hartowaniem to IMO spokojnie możesz całość szlifierką- żaden wstyd, niektórzy kowale japońscy też tak robią. Ustawisz sobie kształt, zahartujesz i dopiero wtedy ręcznie, z wodą, na kamieniach. Inaczej to trochę sztuka dla sztuki.
Re: szlif
Taką właśnie lekko wypukłą powierzchnie łatwo uzyskać na szlifierce taśmowej - szlifować na pasie, który niejako wisi w powietrzu, na przestrzeni od jednego do drugiego koła, bez żadnej podstawki pod pasem
-
ADALBERTUS
- Posty: 114
- Rejestracja: 10 grudnia 2006
- Lokalizacja: Grodzisk Mazowiecki
- Kontakt:
Re: szlif
BOŻE BROŃ ! ! !
Takie szlifowanie na taśmówce wymaga diabelnej wprawy. Przede wszystkim szlifujesz w poprzek głowni. Chwila nieuwagi i masz dół na milimetr głęboki. Poza tym taśma rzecywiście układa się po łuku i szlifuje soczewkę, ale jedzie krawędzie, że az miło. Zapomnij o ostrzu (będzie okrągłe) i o ostrej krawędzi przy mune
Natomiast jest to naprawde proste i bezpieczne do zrobienia na papierze ściernym lub na taśmówce, ale w z d ł u ż głowni. Pod papier albo pod taśmę miękka podkładka (ale bez przesady, choćby kawał skóry na zelówki lub twardej gąbki). Głownię prowadzisz takim ruchem, jakbyś wbijał długą igłę jednocześnie ją lekko kręcąc. Kilka ruchów do przodu i z powrotem na jeden lekki kołyszący w lewo, potem to samo w prawo. I choćby nie chciało - wyjdzie. To samo na kamieniach - one nie są przecież niezniszczalne i sie lekko wycierają. Jeśli szlifujesz ciągle w jednym miejscu, po pewnym czasie robi się leciutki rowek o półokrągłym profilu. I o to właśnie chodzi.
Wiem, że papier to profanacja, ale nikt nie broni wyprowadzić ostrza na papierze czy szlifierce (nawet po hartowaniu) a dopiero koniec na kamieniach.
Pokłony
Wojtek Sławiński "ADALBERTUS"
Takie szlifowanie na taśmówce wymaga diabelnej wprawy. Przede wszystkim szlifujesz w poprzek głowni. Chwila nieuwagi i masz dół na milimetr głęboki. Poza tym taśma rzecywiście układa się po łuku i szlifuje soczewkę, ale jedzie krawędzie, że az miło. Zapomnij o ostrzu (będzie okrągłe) i o ostrej krawędzi przy mune
Natomiast jest to naprawde proste i bezpieczne do zrobienia na papierze ściernym lub na taśmówce, ale w z d ł u ż głowni. Pod papier albo pod taśmę miękka podkładka (ale bez przesady, choćby kawał skóry na zelówki lub twardej gąbki). Głownię prowadzisz takim ruchem, jakbyś wbijał długą igłę jednocześnie ją lekko kręcąc. Kilka ruchów do przodu i z powrotem na jeden lekki kołyszący w lewo, potem to samo w prawo. I choćby nie chciało - wyjdzie. To samo na kamieniach - one nie są przecież niezniszczalne i sie lekko wycierają. Jeśli szlifujesz ciągle w jednym miejscu, po pewnym czasie robi się leciutki rowek o półokrągłym profilu. I o to właśnie chodzi.
Wiem, że papier to profanacja, ale nikt nie broni wyprowadzić ostrza na papierze czy szlifierce (nawet po hartowaniu) a dopiero koniec na kamieniach.
Pokłony
Wojtek Sławiński "ADALBERTUS"
"Quidquid agis, prudenter agas et respice finem"
-
GrafRamolo
- Posty: 4000
- Rejestracja: 17 listopada 2003
Re: szlif
Papier to nie najlepszy pomysł, jakość papierów jest różna i mają bardzo różne ziarna, które mogą się odrywać lub same z siebie robić głębokie rysy, których nie widać dopóki nie zrobi się szlifu kilkoma następnymi kamieniami a wtedy okazuje się, że trzeba szlifować czasem bardzo głęboko by to usunąć.
Kamienie do szlifowania to nie są przypadkowe kamienie, są brane ze sprawdzonych złóż, o których wiadomo iż mają bardzo jednolitą strukturę i są sprawdzone do setek lat. Czasem wyczerpuje się złoże i znalezienie nowego nie jest łatwe i jest ryzyko, że może być nie odpowiednie na kamienie szlifierskie gdyż ma jakieś przerosty. Zresztą dlatego i różna jakość kamieni. W obrębie nawet jednego złoża są partie lepszej jakości i gorszej. Najlepsi szlifierze mówią, że jeden kamień na 100 z tych już w sklepie jest tak naprawdę dobry.
Ponadto kamienie szlifierskie gdy się zużywają trzeba je wyrównać na płasko a nawet jeśli robi się nierówną powierzchnię to nie wklęsłą a wypukłą po to by ta wypukłość niwelowała leciutko pół kolisty ruch ręki i by miecz szlifowany był z tym samym naciskiem na całej powierzchni. Lecz to robi się indywidualnie do własnych preferencji. Nie ma niestety w tej dziedzinie skrótów.
Kamienie do szlifowania to nie są przypadkowe kamienie, są brane ze sprawdzonych złóż, o których wiadomo iż mają bardzo jednolitą strukturę i są sprawdzone do setek lat. Czasem wyczerpuje się złoże i znalezienie nowego nie jest łatwe i jest ryzyko, że może być nie odpowiednie na kamienie szlifierskie gdyż ma jakieś przerosty. Zresztą dlatego i różna jakość kamieni. W obrębie nawet jednego złoża są partie lepszej jakości i gorszej. Najlepsi szlifierze mówią, że jeden kamień na 100 z tych już w sklepie jest tak naprawdę dobry.
Ponadto kamienie szlifierskie gdy się zużywają trzeba je wyrównać na płasko a nawet jeśli robi się nierówną powierzchnię to nie wklęsłą a wypukłą po to by ta wypukłość niwelowała leciutko pół kolisty ruch ręki i by miecz szlifowany był z tym samym naciskiem na całej powierzchni. Lecz to robi się indywidualnie do własnych preferencji. Nie ma niestety w tej dziedzinie skrótów.