Katana a żelazo pochodzenia meteorytowego

[kometes]

Witam wszystkich.
Znalazlem na youtube filmik o tworzeniu katan (http://www.youtube.com/watch?v=f9ofKvsM ... rch=katana). Pod koniec filmu zauwazylem meteoryt. Wpadłem więc na pomysł, zeby sprobowac pozgrzewac meteoryt z jakas inna stala. Z tego co wiem, meteoryty maja rozne sklady (mowa tu o zelaznych), zazwyczaj zawieraja nawet 9-10 % niklu. Ja mam brykle meteorytu Campo del Cielo i zauwazylem ze lapie go lekko rdza(minimalnie jednak) i patynuje sie od potu. Jak tylko urzadze swoja kuznie (2 ktore mialem juz nie istnieja) utne kawaleczek meteorytu i sproboje pogrzewac. Wynikami oczywscie podziele sie na forum
Tutaj pyanie do forumowiczow - czy macie doswadczenie z zelazem pochodzenia kosmicznego? Czy zelazo takie bedzie sie zgrzewac? (z tego co pamietam meteoryty maja w swym skladzie fosfor, ktory ulatwia zgrzewanie)
Pamietam tez ze u zarania broni z metali uzywano wlasnie meteorytow do pozyskania zelaza. Wiekszosc meteroytow jest jednak zbudowana z grudek - mniejszych lub wiekszych - posklejanych ze soba (zgrzanych?) - na miom gdzieniegdze miedzy grudkami (mam przekroj meteorytu) jakby grafit wystepuje, a czasem grudki scisle przylegaja do siebie jakby zgrzane, ale nie dopatrzylem sie (nawet w powikszeniu 16x) odweglonej warstewki zgrzewu.

[RKGalery]

Nie chciałbym przesądzać ale praktyka taka była chyba stosowana na niewielką skalę i raczej nie może mieć większego znaczenia (co nie znaczy że nie jest to ciekawe). Armie w Japonii miewały nieraz powyżej 50 000 osób, około 1/5 to samurajowie (im wcześniej tym więcej). Nawet zakładając że jest ich w jednym momencie choćby tylko 10 000, każdy z daisho to skąd wzięliby tyle meteorytów na było nie było niedużym terenie Japonii ? Incydentalnie- być może zdarzało się coś takiego ale pewnie na skalę podobną co w Europie.

[yakiba]

W Europie na terenie Szwecji były duże złoża takiego żelaza i robiono z tego najlepsze miecze również krysy malajskie były z tego czasem zrobione a na podstawie średnich zawartości metali w meteorytach amerykanie produkują stal 15N20 ,która jest srosowana do wyrobu damastów, jest bardzo jasna co często widac w amerykańskich mieczach

[kometes]

Ja nie mialem na mysli stosowanie tego na szersza skale, tylko w przypadkach szczegolnych (np. niezwykly prezent, brak innych materialow)

Yakiba - meteoryt ze Szwecji z tego co sie orientuje mogl miec najwyzej kilka ton. Za to posiadali (i nadal posiadaja) rudy darniowe i inne, bardzo bogate w zelazo rudy (magnetyt i hematyt)

Meteoryty mialy naprawde rozny sklad i podawanie skladu sredniego chyba nie ma jednak sensu. Nawet moj meteoryt (jest przekrojony i lekko wytrawiony w kwasie) ma grudki rozniace sie barwa i polyskiem - a wiec i skladem. Tak czy inaczej, postaram sie cos z niego zrobic Skoro i krysy byly z tego robione, to mam nadzieje, ze bedzie sie zgrzewac

Poprosze o wiecej informacji na ten temat !

[viajero]

Ehh,,, a właśnie wczoraj czytałem o odkryciu na terenie Polski rekordowej wielkości meteorytu żelaznego (ok 300kg).
I będzie się teraz kurzył w jakiejś gablocie...

[kometes]

Wlasnie na stronie http://www.republika.pl/jba1/mgr.htm#3 znalazlem ze meteoryty Campo del Cielo maja ok 7 % niklu, i sladowe ilosci galu, germanu i irydu.

[marcius]

Na samym początku głównie wykożsystywano rudy darniowe. Materiał tem toważyszy zawsze torfowiskom i wszelkiego rodzaju podmokłym łąkom a jego powstawanie można na dobrą sprawę obserwować na codzień. Reakcje swoją drogą bardzo skomplikowane a zachodzące pomiędzy pozostałościami organicznymi, zmineralizowanymi wodami gruntowymi, kwasem węglowym zawartym w powietrzu i innymi czynnikami doprowadzaja do powstawania ubogich i nie nadających się w chwili obecnej złóż żelaza. Kiedyś było inaczej, górnictwo i wiedza geologiczno górnicza była w powijakach tak więc urzywano do wytopu żelaza tych ród. Wytapiano żelazo takrze z innych paskudztw typu piryty, limonity jako takie, syderyty czy inne. Wytop dawał żelazo marne o słabej zawartości pierwiastka i ogromnej ilości zanieczyszczeń. Nie ma się więc powodu by dziwić się naszemu przodkowi który przypadkowo znajdując kawał żelaznego meteorytu używał go do odkucia na przykład ostrza. Były to jednak przypadki sporadyczne. Odnośnie krojenia meteorytu i zgrzewania go, cóż dusza geologa cierpi. Meteoryty żelazne przecina się i trawi by uwypuklić kryształy pierwiastków tworzących. Jest to piękne i daje sporo informacji naukowych na rozmaite tematy. Myślę że jest wiele innych materiałów zawierających żelazo lub jego stopy a nadające się do skówania. Po prostu szkoda niszczyć

[yakiba]

No cóż rudy darniowe to właśnie limonit i mylisz się,że nie ma juz dla niego zastosowania, przeciwnie kiedy u nas budowano hute Katowice w oparciu o najbardziej energochłonna technologie w Kanadzie uruchamiano pierwszy zakład uzyskujacy żelazo z limonitu wukorzystujac o 70% mniej energii niż w Katowicach. Celowo pisze zakład a nie huta bo tam uzyskuje sie granulki zelaza bez wytopu w temp 1000 stopni a do opalania w piecach kręgowych, podobnych do cementowniczych, wykorzystuje się wegiel brunatny. Obecnie na świecie działa ponad sto takich zakładów, a zelazo w nich uzyskiwane jest to tzw żelazo gąbczaste jak w dymarkach

[marcius]

No z tą rudą to nie do końca. Ruda jako taka jest mieszaniną, w tym przypadku składa się z wodorotlenków żelaza, iłu czasami węglanów syderyt, wiwianit i całe mrowie innych dodatków, szczątki organiczne a z fajniebrzmiących minerałów psylomelan. Limonit natomiast za Hausemanem powtarzając jest to żelaziak brunatny a po naszemu jest to mieszanina goethytu i lepidokrokitu czyli samych wodorotlenków petrograficznie rzecz biorąc. Co do wykorzystanie, to trochę się niezrozumieliśmy. Ale fakt, razem z postępem rozwoju technologii sięga się po złoża coraz uboższe. To co kiedyś odkładane było na hałdę obecnie staje z powrotem się złożem. Nas (forumowiczów) raczej to nie dotyczy. Mam tylko jedną uwagę, odjechaliśmy od tematu dokumentnie

[kometes]

W hucie w Starachowicach jeszcze w czasie II wojny Niemcy topili zelazo z rud darniowych. To tak na marginesie.

Marcius - meteoryty z wielkich upadkow sa juz tak przebadane, ze geolog, ktory sie na tym zna, na np. moj meteoryt nawet by nie popatrzyl. Meteoryt Campo del Cielo jest rozpowszechniony na calym swiecie, do dzis sie znajduje w tym miejscu calkiem spore okazy, w sumie znaleziono juz kilkadziesiat ton. I dlatego mysle, ze lepiej z meteorytu cos stworzyc nieprzecietnego i niezwyklego, niz przebadac go i odlozyc na polke.

[yakiba]

Akurat temat rudy darniowej bardzo mnie interesuje bo chciałbym wytopić własne żelazo, na razie mam tsubę z własnego wytopu ale to mało.Też uważam że warto coś zrobić z tego meteorytu ale czy jesteś pewien, że to coś będzie warte materiału, z którego to zrobisz? Ja mam spory zapas żelaza dymarkowego, swego czasu konserwatorzy wymieniali ankry w XVI w. kościele. Sopro tego zużyłem a teraz mi trochę żal bo nie wykorzystałem tego zbyt dobrze i to co jeszcze mam czeka aż będę gotowy.

[kometes]

Jestem pewnien ze to bedzie warte - oczywscie jesli meteoryt bedzie sie zgrzewac Meteoryt ma 34 gramy i zaplacilem za niego niecale 40 zl. Mam zamiar zrobic z tego damast - meteoryt + pilnik sprzed 60 lat + St3, a z tego ostrze noza lub do scyzoryka. Oczywiscie najpierw sproboje zgrzac mala probke. Co do darniowki, to prawdopodobnie moglbym Ci tego troszke zalatwic (z 5 kilo ?) ale nie wiem kiedy - jak bede w Starachowicach to moze sie uda. Poza tym cale moje miasto (Ostrowiec) lezy na zlozach rudy - tylko nie wiem czy to darniowka, czy limonit czy cos takiego, nie robia z tego zelaza juz od blisko 100 lat. Probke moge wyslac. Ostrowiec to hutnicze miasto, sa tutaj 3 huty - w tym 2 pracujace (ale w tej starszej juz nie przetapia sie zlomu) i ruiny najstarszej, a ma ponad 300 lat. Mam zamiar isc w te ruiny w wykrywaczem, moze cos ciekawego znajde.
Odejde troszke od tematu - nieopodal Nowej Slupi w Gorach Swietokrzyskich byl jeden z najwiekszych osrodkow produkcji zelaza w starozytnosci - przelom wiekow. Wytapiali (choc to pojecie bledne, bo nie uzyskiwano surowki tylko cos w rodzaju tamahagane - gabczastej masy zelaza i zuzlu) zelazo w piecach dymarskich typu kotlinkowego - nie pamietam ile ich bylo ale liczono je w setkach tysiecy. Obrabiano je podobnie do japonskiego zelaza. Co roku od lat 60. czy 70. organizowany jest tam piknik archeologiczny - gwozdziem programy jest wytop zelaza z "dymarki". Co roku stawiaja 2-3 piece, ponadto miedzy imprezami eksperymentuja. I co? Przez przypadek raczej udalo im sie to 2 lub 3 razy, i uzyskali ilosc zelaza na naprawde maly nozyk. Glowia sie nad tym problemem juz od wielu lat, badaja to na AGH, przyjezdzaja tam inzynierowie z tej uczeli, badaja, proboja i nic... Wiedza jak to sie robi, ale nie moga skopiowac tego procesu. Ci starozytni nie uzywali zadnych innych skladnikow oprocz wegla i wyprazonej rudy. Na 100% ruda pochodzila z miejscowosci Rudki kolo Ostrowca. Co ciekawe, archeologowie twierdza, ze piece mialy nadmuch naturalny - narutalne wiatry wstepujace (chyba) zawsze niemal tam wieja. Probowali dmuchac odkurzaczami, miechami, probowali tez nadmuchu naturalnego i nic...
Jestem stalym bywalcem tej imprezy od 5 lat i raz prawie im sie udalo, otrzymali zelazo plastyczne w postaci blaszek cieniutkich, a gdzieniegdzie bylo to wtornie przepalone zelazo. Jest to wiec wielka zagadka, jak oni otrzymywali to zelazo. A tu na forum czytam, ze sami sobie topiliscie No ale uzywaliscie oprocz wegla i rudy jeszcze czegos. Do dzis mozna na polu znalesc wyorane kloce zuzla i zelaza (zawiera to sporo zelaza, nie pamietam dokladnie, ale nawet powyzej 50% - niegdys skupowala to huta). Tak nawiasem - pare lat temu z wraku rzymskiego statku (statkow) kupieckiego wylowiono wilekie sztaby zelaza sprzed 2000 lat ! Statki (o ile dobrze pamietam) zatonely u ujscia Rodanu. Mimo ze lezalo w slonej wodzie tyle lat, ilosc rdzy byla niewielka. Sam widzialem spory kawal tej sztabki - przekroj poprzeczny i jego wloknista strukture. Moj nauczuciel mial zaszczyt przekuc kawalek tego zelaza na nozyk sierpikowaty. Z jego doswiadczen wynika, ze pieknie ze zgrzewa i kuje. Zelazo znalazlo sie tam przez jakiegos Francuza - archeologa czy kogos, nie pamietam.

[yakiba]

No Kometes to Ci zazdroszczę sam wybieram się na ta imprezę od lat ale jak dotad jak sójka za morze niestety to daleko.A o tym, że im wytop nie wychodzi to słyszałem ale trudno mi to skomentować. Natomiast byłem świadkiem próby wytopu w Biskupinie efekt tez by żaden. Po prostu rozpalili piec i zaczęli dmuchac. Oczywiście nie mogło nic z tego wyjść.Najpierw trzeba powoli grzać gruby węgiel drzewny a jak dobrze się nagrzeje to sypie się mieszankę mielonej rudy z drobnym weglem i weglanem wapnia sodu lub potasu i to praży się przez kilka godzin w temp ok 800 stopni z małym dostępem powietrza(otwr w dnie pieca) dopiero potem dodaje się topnika np piasek kwarcowy i wybija się otwór ponad wsadem i dmucha. Temperatura rośnie do ok 1300 stopni. Jeśli na początek da się za dużo powietrza to zamiast redykcji rudy raczej się ją spali. A skad to wiem? nie znalazłem opisu wytopu żelaza ale opis produkcji tzw szkła leśnego .Waśnie na początku szkło uzyskiwano z żużli po wytopie metali
i najpierw robiono z tego falsyfikaty kamieni szlachetnych zwaszcza celowali w tym Fenicjanie. Nie od razu mi coś wyszło a jak już wyszł to nie mam już z czego robić Tak więc twoja propozycja z próbką bardzo mnie ucieszyła.

[kometes]

Podaj adres, to wysle. Nie wiem jak w Biskupinie, ale w N.Slupi starali sie jak najbardziej wiernie odtworzyc ten proces. Wiesz, tutaj takze robili jak w Biskupinie, ale to tylko na pokaz - wszak musza rozbic 2 piece dziennie. Wiec i wsadu jest tam malo. Dlatego na uboczu stoja zawsze 1-3 piece, przy ktorych siedza przez te 2-5 dni eksperci - z termoparami, odkurzaczmi i innymi przyzadami. Efekty znasz. Rozmawialem na ten temat z jednym profesorem metalurgii z AGH, nawet mu pomagalem i dostalem termopare Tlumaczyl mi o jakims wykresie balansu miedzy trzema procesami by powstalo zelazo. Z tego co pamietam temperatura w dymarkach byla nizsza.
Wracajac do prob na pokaz, to moj nauczyciel kowalstwa kiedys na jakims turnieju rycerskim postawil mala dymarke (ok50 cm) do niej wrzucal "na pałę" wegiel (na dodatek brykiet) i rude, dmuchal odkurzaczem i nie dogladal wcale. I wyszlo Zelaza tyle co na nozyk Skopiowal ten proces kilka razy, ale nic nie wyszlo. Tak wiec jest mozliwe uzyskanie zelaza za pomoca samego wegla i rudy, tylko trzeba wiedziec JAK...

Zeby nie bylo ze nie na temat, to pochwale sie, ze zakupilem 650 gramowa plytke meteorytu Campo del Cielo - 6,6 % niklu. W bardzo okazyjnej cenie Moze juz za tydzien zamieszcze posta, co z tego wyszlo.
Yakiba - zapraszam na GG - 2417714 - latwiej sie dogadamy w temacie probek.
Znalazlem cos o tej rudzie - http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruda_darniowa - wystepuje w Gorach Świetokrzyskich

[marcius]

sześćset coś tam gramów, płytka, cena okazyjna hmmm. Mocna rzecz. Taki maleńki fragment opisu: Na okazie powinny być dobrze widoczne figury Widmanstattena oraz piękne linie Neumanna. Bardzo wyraźnie widać grube belki kamacytu oraz cienkie wstęgi taenitu. Ponadto , meteoryt ten doskonale prezentuje pseudochromatyzm ( kiedy oglądamy go pod różnymi kątami , jedne kryształy wydają się jaśniejsze , inne ciemniejsze) Jest to spowodowane tym, iż belki kamacytu przecinają płaszczyznę cięcia pod różnymi kątami. Okazy zawierają zazwyczaj po kilka inkluzji krzemianowych otoczonych schreiberzytem, posiada więc wszystko co charakterystyczne dla Campo del Cielo. Mało można pisać więcej a jeszcze więcej znaleźć. To jest po prostu piękny okaz geologiczny czy wręcz gemmologiczy. Przeleciał kawał kosmosu byśmy mogli go podziwiać. Zachwycamy się pięknem hamon i hada a już piękno natury umyka jak zając. To nie jest łapiący gdzieś syf i kurz wszechobecnie przebadany i bezużyteczny kawał cosia. Nie prościej skuć kawał niklowej blachy z innym. Efekt ten sam. Nie stworzysz miecza - dzieła z sześciuset gramów spadającej gwiazdy. Może by tak poskówać wszystkie okazy geologiczne muzealne a leżące bezużytecznie w gablotach? Nie traktuj tego jako napaść. Zorganizowałem kilka a brałem udział w organizacji wielu wystaw mineralogicznych, mn na AGH i po prostu nie mogę Cię zrozumieć. Ale mamy wolny kraj. Przedstaw chociaż interesujące wyniki tego nazwę eksperymentu.

[kometes]

Marcius: bardzo milo bylo mi przeczytac Twoj post. Ten okaz akurat jest niezbyt kolekcjonerski - cytuję sprzedawcę: "Jest to gruba płytka, bez widocznych inkluzji, za to ze zmianami
szokowymi,
bez ładnych figur, więc nadająca się akurat do przekucia" Cena naprawdę rewelacyjna. I zakupoiny od autorytetu, jeśli chodzi o badanie meteorytów. Miecza nie wykuję, ale za to to stworzę wiele pieknych nożyków czy tanto - mam zamiar polaczyc go z inna stala. Meteoryt co cos mistycznego, nie tylko przedmiot badan. I choć zdaje sobie sprawe, ze to zelazo jest jak kazde inne - to przeciez tylko pierwiastek. Zapewne pochodzi tez z tej samej gwiazdy, z ktorej zelazo wylecialo przy wybuchu by utworzyc nowa generacje palnet - w tym Ziemie. Nie mowie, zeby wszystkie meteoryty zebarc i przekuc - to bylaby glupota. Przekuc blache niklowa to nie to samo - inne doswiadczenie, nie ta satysfakcja, nie ta wartosc "mistyczna". Jak to wytłumaczyc, bys mnie zrozumial... Dla Ciebie meteoryt to przedmiot badan i podziwu, dla mnie - przedmiot mistyczny, niemal magiczny, cos niespotykanego. Piekno, o ktorym piszesz, nie zniknie - pojawi sie tylko pod inna postacia. Mam inny kawałek Campo dec Cielo - pietke. Pieknie na nim widac figury i twory, o ktorych piszesz. Poczatkowo chcialem ko przekuc, ale zrezygnowalem. Bo i skorupa obtopieniowa jest, pieknie widac gruboziarnistosc, i pseudochromatyzm. Z niego zrobię wisiorek albo bedzie sobie po prostu lezal na poleczce z innymi mineralami.[/url]

[Bushi]

zobaczcie jaki znalazłem artykuł aż się dziwie że go tu jeszcze niebyło wczesniej...

http://archiwum.wiz.pl/2001/01050500.asp

[karendt]

heh - nawet mam ten numem ( poznaje po okładce ),
Muszę się przejśc w pewno miejsce celem zrobienia ekspertyzy. Na tej łące kretowiska są czerwono brunatne, a woda w rowie melioracyjnym koło tej łąki ma podobny kolor.

[aambeeld]

Parę miesięcy temu, na spacerku z dzieckiem trafiłem na takowe podejrzane miejsce - pobierano stamtąd piach i profil gleby odkryty był na dobre 2m wgłąb. Wprawnym okiem (gleboznawca z zawodu) oceniłem, ze ma do czynienia z glebą rdzawą na piasku luźnym, bogatą w głęboko zalegające wytracenia żelaziste i... kopalną rudę darniową

Nabierałem jej jakieś 6 kilo w postaci czarnych, twardych grudek - na użytek małej gazowej huty, którą powoli przygotowuję. Ciekawe będzie coś z własnoręcznie wytopionej stali wykuć!

[karendt]

Czy te grudki posiadają właściwośc magnetyczne? - gdy tak to łatwiej było by mi oczyścić ewenualną rudę z zanieczyszczeń

[ADALBERTUS]

Witam

zobaczcie jaki znalazłem artyk straż się dziwie że go tu jeszcze niebyło wczesniej...
http://archiwum.wiz.pl/2001/01050500.asp

Mała strata - takiej mieszanki prawdziwych informacji pomieszanych z wyssanymi z palca, oraz - co gorsza - z przekręconymi, dawno nie czytałem.
Podam tylko jedno: "...Średniowieczna konstrukcja murowana z otworem do usuwania szlaki. Wytop na żywo można obejrzeć w czasie imprezy "Dymarki Świętokrzyskie", organizowanej co roku we wrześniu w Nowej Słupi..." . W dodatku pracująca na rudzie darniowej.
Na Dymarkach Świętokrzyskich (od wieeeeeeeeeelu lat w połowie sierpnia) można zobaczyć tzw. "Piec dymarski typu kotlinkowego" a nie celtyckiego, o 1000 lat (tysiąc ! ! !) starszy od średniowiecznej dymarki. W dodatku darniówki tam nie stosowano. To tak, jakby ktoś reklamował, że na targach samochodowych można zobaczyć deskorolkę, na której Szumacher zdobył Grand-Prix formuły I. "Prawie prawda", ale i w tym przypadku "prawie" robi ogromną różnicę.
Nie ma co sobie tym artykułem głowy zawracać, a broń boże dzieciom pokazywać. Jeszcze coś z niego zapamiętają.

Pokłony czytającym
Wojciech Sławiński ADALBERTUS

[aambeeld]

Wojtku,
Jak ja się cieszę, że Ty Bracie jesteś!
Gotów byłem w toto uwierzyć, nie widziawszy na oczy - dziąki za ów zdrowy krytycyzm i wiedzę.

Ale tu się w międzyczasie z topicu mały offtop zrobił. Wedle żelaza meteorytowego - tom ciekaw czy czasem ono niekorzystnych pierwiastków nie zawiera - siarka, forfor? Swoją drogą to trochę szkoda toto prtzekuwac- niektóre okazy mają fantastyczną, gruboziarnistą strukturę krystaliczną

[yakiba]

No Wojtku trochę przesadzasz z tą krytyką, Artykuł jest z tych Popularno naukowych z akcentem na popularno jednak dla dociekliwych stanowwi cenne źródło informacji.Jest tam podane nazwisko pana z A.G.H zajmującego się poruszonym zagadnieniem, idąc dalej na stronce w/w uczelni znajdziemy bibliografię owego pana a dalej to już trzeba zamówić interesującą nas pozycję albo ruszyć d.. i iść do biblioteki.

[Krzysztof Polak]

Do krisów malajskich używano stali pochodzenia meteorytowego,danego od boga,poza tym na atolach trudno o rudę.Dawało to efekty estetyczne zwane PAMUREM uwidaczniane procesem trawienia w kwasie arsenowym,którego z przyczyn zrozumiałych nie polecam. zinnych ciekawostek znam kowala, który w miejscu nowego paleniska znalazłautentyczną dymarkę,chyba to był Palec Boży.