Samurai vs Bushi (ten europejski)

[Mizusashi]

Nie mogłem znaleźć tematu, a chyba było to już poruszne.

Ktoś sie zastanawiał jak wyglądałaby walka międzi samurajem a średniowiecznym rycerzem. Oto odpowiedź:

cz 1

http://www.youtube.com/watch?v=uDX5LL-F ... ch=samurai


cz2

http://www.youtube.com/watch?v=mFMAJqtj ... ch=samurai

:D

[MadSun]

Rycerz musial miec opory atakujac goscia bez plyt, bushi mogl go okladac jak chcial bo chronila go zbroja, ale generalnie ciekawy pomysl.

Generalnie szermierz japonski ma dziwna technike. Nie trzyma dystansu, ma dziwna pozycje poczatkowa.

[Mizusashi]

Ten rycerz bezsprzecznie był pierwszy raz w zbroi. W drugiej walce wyraźnie kondycja mu wysiadła.

[Żukson]

Nie no drugi filmik jest śmieszny.
Okładał go tą mega krzywą katana po tarczy. Jak debil jakis.

[Mizusashi]

A czego sie spodziewałeś?

[avis]

Nie działają.

[GrafRamolo]

Wyglupy dzieciakow, nie ma w tym zadnej prawdy poza spora doza humoru

[Maenardil]

A mnie to nawet nie śmieszy... Dwie niezdary, które profanują szermierkę (chociaż dźwignia ładna). Gość w zbroi nie tylko pierwszy raz miał zbroję na sobie, ale i pierwszy raz w życiu trzymał miecz. Niech ktoś ich powstrzyma, zanim sobie zrobią krzywdę!

[Mizusashi]

Mnie tam sie podobało. :D

[Lightbringer]

eeeee jak chca sobie krzywde zrobic to ich prawo nie?


smieszni panowie:D

[Sakura]

Chyba nie potrzeba tu żadnego wielkiego komentarza bo kolesie faktycznie się raczej na szermierce nie znają a ten rycerz chyba faktycznie miał pierwszy raz zbroje na sobie i wogóle nie zna prawideł posługiwania się i tarczą i mieczem jednoręcznym.

Ten japończyk nie ustałby nawet kilkunastu sekund gdyby wyskoczył na niegpo w tej zbroi jakikolwiek mój znajomy z bractwa rycerskiego...

[Ihei]

O rety, co za debile! Widzę, że jednak dobra piłka do metalu, byłaby lepsza od katany... albo otwieracz do konserw.

[MadSun]

Chlopaki sie bawili i tyle

[Żukson]

Do variatkowa to przenieść ;d

[Timek]

Witam

Walka głupia raczej zabawa, rycerz to amator a samuraj też nei lepszyi do tego ma głupia fryzure )

A tak przy tym temacie to ostatnio do obrony magisterki opracowywałem europejskie pordeczniki do sztuk walki i musze powiedzieć ze w europie były tak samo a nawet bardziej rozwiniete systemy szermierki niz w japonii. Polecam lekture dzieła Regolle Autorstwa Frederico Gilsierro " Zasady Fechtunku Kawalera " . faceto pracował metody walki rapierem w paże ze sztyletem ktore o kilka wieków wyprzexzały wszystko co wtedy używano w europie, był geniuszem a miał raptem poniżej 40 - tki. Dzieło niesamowite w lekturze, dla mnei to taki włoski XVI Ueshiba )

pozdro.

[Mizusashi]

Mistrzowie wszędzie sie zdarzają.

i musze powiedzieć ze w europie były tak samo a nawet bardziej rozwiniete systemy szermierki niz w japonii.

co rozumiesz przez system szermiarki? w sumie możesz to troche rozwinąć, całkiem mnie to ciekawi bo z dostępem do książki moge mieć problemy.

[h0rant]

Ojej, czy oby niektórzy nie dramatyzują?

Jak na moje oko film i pomysł to, nie owijając w bawełnę, jaja na całej linii i tak pewnie miał być przez odbiorców postrzegany. Trochę niezobowiązującej rozrywki, bez uwzględniania realiów historycznych, udziału profesjonalnych szermierzy, uzytku pełnosprawnej pod względem wykonania broni (bo kto by niszczył sobie kosztowną replikę miecza samurajskiego dla byle zabawy?) i tyle.

Nie chciałbym by moja wypowiedź została zrozumiana jako złośliwa, bo nie taka jej intencja, ale czytajac pewne komentarze odnoszę nieśmiałe wrażenie, że niektórzy starają się być bardziej samurajscy od samurajów, czy japońscy od Japończyków.

Rozumiem i szanuję przy tym ludzkie wartości jak i głębokie pasje co do pewnych spraw, które też i ja podzielam, ale czasem warto dać sobie nieco luzu.

Pozdrawiam.

[Pearce]

Ten japończyk nie ustałby nawet kilkunastu sekund gdyby wyskoczył na niegpo w tej zbroi jakikolwiek mój znajomy z bractwa rycerskiego...

Ten japończyk być moze tak ;] Mój sensei, Hiroshi-San, tez jest małym Japończykiem ( około 165 ), a zmiótłby każdego przeciwnika. To już nie jest kwestia techniki, tylko prędkości. Ciężko zbrojny rycerz, nie zdążyłby nawet skończyć zamachu, a miałby już kilkanaście centymetrów stali w brzuchu. Jakie szczeście, że Hiroshi jest tylko kendoką '^_^

[Maenardil]

o już nie jest kwestia techniki, tylko prędkości. Ciężko zbrojny rycerz, nie zdążyłby nawet skończyć zamachu, a miałby już kilkanaście centymetrów stali w brzuchu.

No krew się we mnie zagotowała .
Wolne żarty. Powodzenia w przebijaniu płyt kataną.
Co do prędkości i zamachów: wiesz co to na przykład posta di coda lunga? Zastawa wisząca? False edge? Pooglądaj filmiki Johna Clementsa, będziesz miał pojęcie co do prędkości długiego miecza . Specjalnie
dla Ciebie zuploadowalem:
http://ai.pjwstk.edu.pl/~kai/mov37.mpg

Nosić zbroje to nie to samo co pchać taczki z cementem. Kirys, hełm, rękawice płytowe, reszta elementy kolcze i masz takie europejskie bogu.

Systemy szermierki. Po prostu w Europie były tak samo szkoły walki jak w Japonii. Nie jestem już na bieżąco, może mnie ktoś poprawi, ale spróbuję. W Hiszpanii była ezoteryczna szkoła szermierki, oparta na pismach Pitagorasa (to nie tylko matematyk, ale powstała cała sekta pitagorejczyków). Poruszanie po kole i trójkącie, różne ciekawe rzeczy. We Francji była bardziej pragmatyczna szkoła walki. Gdy przyszło co do czego, ezoterycy nie mieli wielkich szans... W przypadku walki rapierem, były szkoły walki z płaszczem i rapierem, z płaszczem i lewakiem. Zachowało się parę traktatów opisujących techniki walki długim mieczem, rapierem, mieczem i puklerzem, techniki zapaśnicze, walki sztyletem... Wiele jest na sieci do poczytania, polecam stronę ARMA - http://www.thearma.org/

Timek, na pewno dobrze napisałeś imię i nazwisko? Google milczy o tym panu. To dziwne, skoro jest taki genialny. Ja lubię Silvera "Paradoksy obrony".

[GrafRamolo]

Problem z europejska i japonska szermierka polega na tym iz napewno obie byly na rowni skuteczne. Jednak z powodu wynalezienia broni palnej w europie zaprzestano praktykowania dosc dawno i przekaz sie urwal, dzis mozna bawic sie w odtwarzanie i wymyslanie prawie od nowa jak to kiedys bylo. W japoni z racji izolacji przekaz byl prawie ze ciagly mistrzowie obecni uczyli sie od mistrzow ktorzy to badz osobiscie badz jako dzieci byli swiadkami walk na miecze.

[RKGalery]

W Japonii pierwsze muszkiety pojawiły się w 1543 czyli wtedy kiedy w Europie szkoły szermierki kwitły w najlepsze (ba- rapier nie był jeszcze do końca rozwinięty), co więcej- Japończycy wykorzystywali muszkiety o wiele efektywniej (przykład Nagashimy i wyprzedzenia Europy w dziedzinie taktyki o pół wieku pomysłem oddawania strzałów kolejnymi liniami). Oczywiście- nie rozwijali broni i przez to z czasem zostali w tyle ale gdyby to obecność broni palnej przesądzała to w Japonii szermierka powinna (teoretycznie) zaniknąć tak jak w Europie. Niestety- znakomitą polską szkołę szermierki zniszczyli zaborcy a inne zarzucono po I Wojnie kiedy okazało się że szabla na nowoczesnym polu walki nie ma znaczenia. W Japonii tradycyjna szermierka wcześniej stała się skarbem narodowym (paradoksalnie wielką rolę odegrał tu militaryzm międzywojnia), być może temu zawdzięczamy jej plus- minus nieprzerwany przekaz.

ufff...

... a starcia byłyby mordercze dla obu stron.

[GrafRamolo]

Za czasow napoleona bron palna miala mniej wieceja taka skutecznosc iz trafienie z 10 m w cel wielkosci naprawde duzych dzwi 2 skrzydlowych to byl sukces.Wiec mozna sobie wyobrazic celnosc pierwszej japonskiej broni Bron palna miala raczej skutecznosc psychologiczna. Zreszta z kolega kiedys sie bawilismy troche bronia czarnoprochowa, bardzo to ciekawe doswiadczenie ale naprawde trafic w jaki kolwiek cel jest ciezko. Dlatego strzelano rzedami, z 20 wystrzelonych kul moze 2 gdzies trafily.

[RKGalery]

Brońcie mnie bogowie żebym zaprzeczał efektom doświadczeń- nigdy nie strzelałem z broni czarnoprochowej a i ze zwykłej niedużo. To oczywiście tylko moje osobiste zdanie ale wydaje mi się że szarże Takedów zatrzymało coś więcej niż skuteczność psychologiczna.

Mamy 1575, po jednej stronie najlepsza wówczas (chyba wogóle w dziejach Japonii) formacja kawalerii idąca z góry i pełnym galopem - jakieś 5 000 gotowych na śmierć, nabuzowanych testosteronem po czubki hełmów samurajów- sama elita, wszystko w jednej fali, w ciężkich zbrojach. Po drugiej- 3 000 kiepsko uzbrojonych trzęsiportków ashigaru z muszkietami, pod kontrolą 8 najlepszych dowódców Nobunagi (oczywiście po obu stronach były też inne jednostki, w bitwę zaangażowanych było w sumie prawie 53 000 ludzi czyli o 2 tysiące mniej niż wszystkich pod Grunwaldem, w jednej z największych bitew "naszego" średniowiecza).

Efekt ? Dwukrotne załamanie szarży nie dość że prawie dwukrotnie liczniejszych to jeszcze wyborowych jednostek Takedów, śmierć większości generałów, przegrana bitwa i w rezultacie- zagłada klanu. Oczywiście nawet przy mizernej celności dochodzą takie rzeczy jak wystraszone i poranione konie, zamieszanie, dym, sterty trupów (nawet jeśli trafiła 1/10 to z 3000 strzałów to wychodziłoby 300- może i niedużo na nasze standardy ale dość żeby stworzyć niemały kłąb na froncie nacierających, a że broniący się dzięki nowej taktyce zmian szeregów strzelali dość szybko przeszkoda pewnie dość szybko rosła.

Oczywiście nie tłumaczy to wszystkiego- japońska szermierka rozwijała się potem jeszcze przez 200 lat pokoju kiedy nikt nie wyciągał broni palnej- może to właśnie ten względny spokój jest- paradoksalnie- przyczyną ocalenia szermierki japońskiej ? Nie wiem- tak sobie gdybam (jak i my wszyscy w temacie)- mogę się koszmarnie mylić

[GrafRamolo]

Oczywiscie gdy strzelano szeregami skutecznosc byla wieksza ktos w koncu zawsze trafil.Pozatym! Oddano 100 strzalow 3 doszly celu i powalily napastnikow, jesli to byla szarza to pierwszy przewracajacy sie pociagal za soba conajmniej jeszcze jednego lub dwych z tylnich szeregow, moze nie zabijal ich ale nastepowalo zzalamanie szyku. Wiec wrog widzial to tak: chmura dymu, blysk huk i nagle z niewiadomych przyczyn pada dajmy na to 10 ludzi. To moglo naprawde wystraszyc.
A teraz inna sytuacja. Łąka z zaroslami idzie samurai chce go zatrzymac 3 strzelcow, sa w odleglosci 20m. Po pierwsze od chwili pociagniecia za spust do chwili wystrzalu mija jakies 0,5-1 sek i najpierw slychac "cyk" Bardzo latwo uniknac takieg ostrzalu. Jeśli zaden nie trafi go w głowę lub inne naprawde witalne miejsce po pierwszysm strzale nie mają juz szans nabić ponownie. Trafienie pojedynczego ruchomego celu z takiej odległości jet prkatycznie niemożliwe.
Jak się bawiliśmy mieliśmy ołowiane kule i strzelaliśmy z 15m do dużej płyty wiurowej.Strzelaliśmy z takiego dużego pistoletu recznego jakaś samorubka zachowana w dobrym stanie, bez wiekszej wartości bo miała sporo elementów dorobionych wspułcześnie na tokarce. Straszny odrzut oddaliśmy z ręki moze ze 3 strzały potem wspieralismy o pieniek. W sumie z oddanycj jakiś 10 w płyte trafiło moze z 6 z czego zaden w srodek, najbliżej srodka jak się nam udało to bylo jakies pul metra. No i szkodliwość takich kul nie była duza, napewno wiekszosc zostawała w ciele. Nie wszystkie przebijały plyte kilka w niej utkneło. Zeby zabić trzeba było trafićw głowe lub serce a to nie lada sztuka.
Napewno muszkiety i strzelby byly celniejsze z racji dluzszej lufy ale 15m to juz niebezpieczna odleglosc wiec strzelano z dalszej a to z kolei pogarszalo celnosc.
Napewno przelomem byla gwintowana lufa ale to juz zupelnie inna bajka.
Ciut sie rozpisalem przepraszam.

[RKGalery]

Jak dla mnie super- po to jest forum żeby rozmawiać.

Wiec wrog widzial to tak: chmura dymu, blysk huk i nagle z niewiadomych przyczyn pada dajmy na to 10 ludzi. To moglo naprawde wystraszyc.

No tak, ale tylko wtedy kiedy nie było się "zawodowym" żołnierzem i nie miało nigdy wcześniej do czynienia z taką bronią- samurajowie Takedy spełniali oba warunki (byli "zawodowcami" i znali muszkiety).

iezależnie od tego- masz rację, w celowanie raczej nie było się co bawić, liczyła się masa przynajmniej ze standardowymi muszkietami bo niektórzy daymio - jak Kato Kiyomasa- polowali z rusznicami na tygrysy w czasie kampanii koreańskiej i wracali żywi- pewnie używali lepszych modeli albo mieli niesamowite szczęście.