Musashi Miyamoto

[Chifuretsu]

Ale tak jest ciekawiej, musicie przyznac, jak z Kubą Rozpruwaczem, pardon my simile

[Sakura]

Nad tym można się zastanawiać czy lepsze są wyidealizowane przykłady czy też lepiej z człowiekiem być szczerym i mówić mu że życie jest szare i ciężkie a nie tylko białe i idealne.

Nawet historia jest niby oparta na faktach, ale interpretacje w ksiązkach oparte są na patriotyzmie i idealizmie własnych wartości i tradycji. Natomiast jeśli człowiek na dany temat mocniej i wnikliwiej poczyta, to bardzo często okazuje się że bywało naprawdę nie tak ładnie i kolorowo. Wiele "prawdziwych" pięknych historii okazuje się być wyidealizowanymi i zmyślonymi wersjami wydarzeń które były w rzeczywistości np. oszukańcze, brutalne, przypadkowe albo o podwójnym dnie.

[Plaargath]

Kuba Rozpruwacz wyidealizowany?

No widzisz, Sakura, jak ktoś chce wiedzieć, to się dowie, a jak komuś trzeba legendy, to się zadowoli legendą. Nie sądzę, żeby głoszenie jakiejkolwiek prawdy objwionej obliczane na skutek czy oddźwięk miało wielki sens. Ludzie sobie poradzą, a jak nie, to zaczną pytać i wtedy można klachać do woli.

[Sakura]

Pytanie tylko w jakim stopniu ludzie powinni posługiwać się legendami ? Bo czasem idealizm bez granic może doprowadzić do wielu problemów. Sam byłem bardzo długo idealistą, i wciąż gdzieś wewnątrz nim jestem ale wielokrotnie dostawałem przysłowiowy "cios po nerkach" z racji swojego idealizmu.... bo człowiek miał uczucie że powinno być inaczej...

Jak narazie leczę się z idealizmu... ciężka choroba, ale życie mi cały czas "pomaga"

[Plaargath]

Ojej, ja czegoś chyba nie zrozumiałem. Nie sądzę, żeby legenda służyła jako wzór cnót. Nie bardzo kumam ten przeskok do idealizmu. Idealizm jest fantastyczny, jak się rozwija, a rozwój przeważnie boli - tyle na jego temat. A legendy? Hmmmmm.... Dość dalekie powiązanie.

[Sakura]

Wydaje mi się że legendy mają dość dużo wspólnego z idealizmem, choćby Legendy Arturiańskie, wzory cnót rycerskich itp.

Bardzo często są nośnikiem porządanych społecznie wzorców które chce się kształtować nie tylko w obywatelach ale i ludziach. Podobną funkcję spełniają bajki, czyli pedagogicznie przedstawiają jak się sprawy na świecie mają. No i nie przypadkowo dobro zwycięża zawsze (w bajkach bądź legendach) nad złem.

Legendy w końcu pełnią pewne funkcje, tak samo jak przysłowia. Pouczają i uczą wzorców zachowań. A pech chce że legendy bywają idealistyczne.

Oczywiście należy odóżniać takie legendy (np. Artura od Kuby Rozpruwacza) wspominając idealizm miałem na myśli ten pierwszy typ, do którego opowieść o Musashim mogłaby się w pewnych wersjach odnieść.

[MadSun]

Ale fajnie byłoby przeczytac "Musashiego" Eijiego Yoshikawy (resztę jego książek tez, nie mówię, że po polsku, ale na angielski tez tylko 4 przełozono i w Merlinie raczej sie ich nie dostanie), szkoda, że sa takie ciężko dostepne .

Wrzuciłem hasło do wyszukiwarki ebay. Znalazlem kilka książek, o których mowa i to w nie tak tragicznej cenie cenie.

aukcja 1 aukcja 2


Zapytam też w bibliotece Centrum Manggha, choć oni tam niewele mają.

[Chifuretsu]

Nie wydaje mi się, żeby historia Musashiego była wyidealizowana, jest tylko, jak mi się zdaje "podkręcona", ktos wypełnił tez kilka niewygodnych dziur Gdyby była wyidealizowana, nikt nie wspominalby o rzucaniu przeciwnikowi piaskiem w oczy albo spóźnianiu się, az się tak wścieknie, że przegra.

Ale coś na rzeczy z tym idealizowaniem jest, ja tego nigdy nie doświadczyłam, ale widziałam parę (jak nie paredziesiąt) razy ludzi zachwyconych klasa samurajską, która była taka idealna, taka honorowa, a to bushido to wogóle moja droga życia od dziś... Ja tam tego nie rozyumiem, od początku polubiłam ich własnie za te sprzeczności, brutalnosć, krwawość historii, soczyste intrygi
Skąd wogóle ludziom biorą sie takie wyidealizowane bzdurne wizje? Przeciez nie z filmów Kurosawy

Mad, a jakie eBay ma formy płatnosci, orientujesz się może?

[Plaargath]

Ja myślę, że biorą im się z potrzeby i tyle. Co w tym dziwnego?

Co do Krola Artura - świeżbi mnie okrutnie, ale to offtop, więc pas.

EDIT: Nie pas...

[Chifuretsu]

OK, mają potrzebę jakiegoś ideału, ale z jakiegoś powodu umieszczają go własnie tam, a przecież ani rozsądne filmy, ani ksiazki o Japonii nie powinny robic ludziom takiej wody z mózgu i nie daja do tego specjalnych podstaw. Tak sobie myślę, że to może być taki wirus rozprzestrzeniającysię ściśle miedzyludzko, odsensejowy czy jakos tak, a ludzie mają kłopot z rozróżnieniem wzorca od rzeczywistego obiektu.

[Plaargath]

No tak, mają potrzebę Bohatera, a na kogo wyprojektują swe oczekiwania to już kwestia przypadku - co akurat jest w polu i może jeszcze wcześniejszego wcielenia :] Ktoś, kto ma potrzebę (i to najczęściej nieświadomą) karmienia się takim obrazem gdzieś ma rzeczywisy obiekt, nie będzie szukał prawdy historycznej, bo to wymaga świadomego wysiłku i ostrej selekcji bodźców - nakładu pracy intelektualnej, która nijak się ma do zaspokajania potrzeb ot tak, na poziomie hmmm takim właśnie. A więcej w kulturze krąży Supermena, po którego łatwiej sięgnąć. No a dla tych, co ich ciągnie w stronę skośnookich, na talerzyku jest pomysł na nad-samuraja. Dlaczego właśnie na wschód ich ciągnie? A mało tego? Kill Bill, Joga i Tai-Chi w fitness clubach, centrum akupunktury i akupresury w Pcimiu Zaśrednim, poznaj swe przeszłe wcielenia za 1,99zł już dziś!

A pomysłu wirusa odsensejowego nie łapię, ale brzmi ślicznie. Rozwiniesz?

[Sakura]

No cóż, kultura samurajska jest podatna na idealizowanie, zresztą taki charakter ma eksport tego towaru jakim są sztuki walki.
Samuraje ze swoim bushido są dobrym tego nośnikiem i z taką wyidealizowaną formą człowiekowi najłatwiej się na początku zetknąć. Szkoły lansują wizerunek niezłomnego w treningu i dążącego do doskonałości wojownika, który już w ieku lat pięciu miał być maszyną do zabijania.

Ale faktycznie ciekawe jest skąd to się bierze, bo chyba nie ma się co kłócić że taki właśnie wizerunek jest dośc powszechny wśród laików. Chociaz tutaj "Sekrety samurajów" przychodza mi na myśl

Mnie też o wiele atrakcyjniesze zdają się właśnie sprzeczności jeśli chodzi o samuraji... ale to też jest znamienne bo te sprzeczności właśnie dlatego są tak istotne gdyż odbiegają jakoś od wzorca, wyidealizowanego.

Podobny problem jest w przypadku idealizowania samych japończyków jako guru w sztukach walki. Niby ich rodzima sprawa i tradycja też ich, ale fakt jest taki że nie są wcale jedynymi osobami predystynowanymi do osiągnięcia mistrzowstwa. A z drugiej strony jeśli przyjeżdża japończyk na jakiś staż to wszystkim zainteresowanym oczka świecą bo "ten to musi być dobry". Oczywiście mają łatwiejszy dostęp do źródła, ale spotkałem się często z takimi twierdzeniami że tylko japończyk może mieć 10 Dan a jeśli jakiś nie-japończyk ma ten stopień to musi być jakiś przekręt.
Coś tu niewątpliwie leży na rzeczy.

[Chifuretsu]

Chodzi mi głównie o kramienie młodych ideałami sztuk walki, które to ideały ci młodzi sobie przenoszą bezkrytycznie na realnych ludzi zyjących w XVI czy XVII wieku w Japonii, przy czym mam niejakie wrazenie, że część sensejów tez nie przeszła przez etap oddzielenia obecnego ideału od ciężkiej rzeczywistości tamtych czasów, podpierając ten ideał jeszcze kodeksem bushido, który nie bardzo znają albo nie bardzo rozumieją jego rolę w czasach, kiedy obowiazywał. I to działa własnie jak wirus, jesli się nie jest zaszczepionym uprzednią wiedzą, to się rozprzestrzenia i karmi potrzebami, o których mówiłeś

Sakura, gdybym miała się wypowiadac co do tego rozróżnienia między gaijinami i nihonjinami, to stawiałabym własnie na bliskość żródła, otoczenia, możliwość dotarcia do pewnych rzeczy, do pewnego stopnia tez zrozumienia niektórych uwarunkowań kulturowych (choć to w mniejszym stopniu) i jakkolwiek nie uwazam, żeby musiał byc przekret w fakcie posiadania któregoś tam dana przez nie-Japończyka, to niewątpliwie jest to rzadsze i trudniejsze, i wcale mnie nie dziwi, że ludzie sa nieufni w takich sytuacjach.

[Plaargath]

Tif: Nic dodać, nic ująć.

[MadSun]

N ebay pojawila sie kolejna ciekawa pozycja między innymi o Musashim. Czy ktos możę czytał tę książkę?

LIVES OF MASTER SWORDSMAN

[Ihei]

Kiedy myślę o Musashim to przychodzą mi do głowy dwie refleksje:
1) Istnieją ponoć liczne przesłanki by uznać, że był to człowiek rosły i silny. Łatwo mówić o mistrzostwie miecza, gdy ma się odpowiednie warunki fizyczne, których nie mają przeciwnicy.
2) Liczne zabójstwa jakich się dopuścił Musashi w swoim życiu świadczą nie tylko o brutalnosci tamtych czasów, ale i o jego podłym charakterze. Zabójca to zabójca, jakby nie patrzeć. Mistrzem zabijania był z pewnością, ale czy był Mistrzem w znaczeniu, jak dzisiaj rozumiemy Budo?

Dzieło przypisywane Mysashiemu jest klasycznym dziełem prakseologicznym, dotyczącym głównie sztuki walki i w tym sensie jest to znakomite dzieło. Względem bardziej życiowych wzorów, szukałbym jednak kogo innego przecież nie żyjemy w feudalnej japonii, jej wartości nie koniecznie przystają do naszych wartości.

[MadSun]

2) Liczne zabójstwa jakich się dopuścił Musashi w swoim życiu świadczą nie tylko o brutalnosci tamtych czasów, ale i o jego podłym charakterze. Zabójca to zabójca, jakby nie patrzeć. Mistrzem zabijania był z pewnością, ale czy był Mistrzem w znaczeniu, jak dzisiaj rozumiemy Budo?

Stajac do pojedynku lub do bitwy trzeba sie liczy z mozlwoscia smierci. Pozatym w tamtych czasch pojecie zabojstwa bylo troche inaczej rozumiane.

[Ihei]

Czy Budda Miłosierny nie naucza szacunku i miłości do każdego zywego stworzenia? Czy mnisi Japońscy nieraz nie rozważali tego problemu? Oczywiście: człowiek oddany śmierci, wojownik, musi zgodnie z buddyjskimi ideałami zabijać równie "bezmyślnie" i doskonale, jak ja obieram kartofle. Jest wiele powodów, dla których ronin może szukać własnej śmierci, ale czy jego status usprawiedliwia go z poszukiwań śmierci cudzej? Moim zdaniem Musashi jest zbyt idealizowany, żeby dobrze zrozumieć tą postać i dzieła jej rąk, trzeba pogodzić się z faktem, że był to zabójca i awanturnik.

Należy o tym pamiętać i wtedy, kiedy podchodzi do nas dresiarz spragniony sprawdzenia umiejętności jakie nabył w szkole tajskiego boksu, czy walk-bez-reguł.

[GrafRamolo]

Troche chyba nie rozumiecie znaczenia wyznawanej przez samuraii idei "bycia gotowym na smierc" nie chodzilo tu o pogodzenie sie z faktem mozliwosci stracenia zycia w kadej chwili i pogardy dla zycia. Chdzi tu raczej o pewien stan ducha. To cos jak przygotowanie psychiczne sporotwca, jesli bedzie chcial za wszelka cene wygrac i bedzie myslal tylko o tym zepnie sie wewnetrznie i fizycznie i nie wygra. Jesli bedzie bardziej na luzie ma znacznie wieksze szanse.
O to samo chodzilo samuraiom. Z tym ze tu stawka byla wieksza wiec i stres wiekszy. Ale poprzez pogodzenie sie ze smiercia wojownik mogl bardziej skutecznie sie bronic i paradoksalnie mial wieksze szanse zeby wygrac i pozostac przy zyciu.

Zreszta to latwo samemu sprawdzic. Wystarczy jakies cwiczenie gdzie partner udeza a my sie bronimy, jesli sie zdenerwujemy i za wszelka cene bedziemy chcieli sie obronic i przestraszymi sie bulu nasza reakcja sie zdecydowanie pogorszy. Jesli staniemy z podejscie "trodno najwyzej dostane" jestesmy o wiele bardziej skuteczni.

W tych kategoriach bym to rozpatrywal i nie laczyl z religia czy filozofia.
Oczywiscie jest to pewna filozofia ale wymyslona na potrzeby uzytkowe.

[MadSun]

Grafie, caly czas chodzi mi o to samo co wlasnie wylozyles.

[GrafRamolo]

To ja juz niec nie mowie.

[Ihei]

Nie no, mówimy o jednym zajwisku ale o różnych aspektach:
1) Zauważ, że zabijanie w Buddyźmie jest jednym z większych grzechów. Ale w przypadku wojownika, MUSISZ zabijać by wypełnić swój obowiązek wobec Pana. To jest typowy dla Japonii konflikt moralny. Wyjściem z niego było specyficzne podejście, obejmowało nie tylko "gotowość na śmierć" ale i walkę w taki sposób, by zabijać przeciwników z "pustym umysłem" tj. m.in. bez nienawiści i strachu, żądzy mordu etc.
2) Ronin jak wszyscy wiemy, nie miał fajnie syf, brud, ubóstwo i hańba. Nawet prawa do imienia musi się wyrzec, żeby nie kalać przodków. itd. Generalnie, fajnie by było gdyby umarł - nie będzie sprawiał więcej kłopotów, nie będzie burd wszczynał, kryminalistom się wysługiwał. Fajnie by było gdyby umarł w jakieś walce, w końcu lepsze to niż kiedy zeżrą Cię wszy. Fajnie by było, gdyby ktoś mu pozwolił się honorowo zabić, ale nie każdy Pan uczyni taki zaszczyt, a i nie każdy ronin ma tyle godności by to uczynić.
3) Gdyby wszczynanie walk i pojedynków, było obowiązkiem i koniecznością to w Japonii by nie został ani jeden samuraj (no może jeden czyli Musashi). Tymczasem sługa ma wiele powinności, nie tylko zabijanie się. Naprawdę, trzeba się postarać, żeby pojedynkować się 60 razy, posuwam się nawet do stwierdzenia, że Musashi z walki uczynił sens swojego zycia, co jest romantyczne, ale nie piękne, ani dobre.

[MadSun]

...Wyjściem z niego było specyficzne podejście, obejmowało nie tylko "gotowość na śmierć" ale i walkę w taki sposób, by zabijać przeciwników z "pustym umysłem" tj. m.in. bez nienawiści i strachu, żądzy mordu etc.....

Z tym tez roznie bylo. Hagakure na przyklad pisal, ze w czasie walki trzeba zatracic sie w gniewie, stac sie zwierzeciem, ale to zdaje sie bylo apropos walki w bitwie

...Ronin jak wszyscy wiemy, nie miał fajnie syf, brud, ubóstwo i hańba. Nawet prawa do imienia musi się wyrzec, żeby nie kalać przodków. itd. Generalnie, fajnie by było gdyby umarł - nie będzie sprawiał więcej kłopotów, nie będzie burd wszczynał, kryminalistom się wysługiwał. Fajnie by było gdyby umarł w jakieś walce, w końcu lepsze to niż kiedy zeżrą Cię wszy. Fajnie by było, gdyby ktoś mu pozwolił się honorowo zabić, ale nie każdy Pan uczyni taki zaszczyt, a i nie każdy ronin ma tyle godności by to uczynić....

Akurat roninowie byli najbardziej zdemoralizowana grupa wojownikow i to oni najczesciej odbiegali od bushido.

[Ihei]

Z pokorą wyznaję, że tutaj już dyskurs przekroczył moje możliwości, bo "Ukrytych Liści" nie udało mi się do tej pory nabyć, chociaż jestem wielkim entuzjastą znanych mi fragmentów tej księgi.

[MadSun]

Czy to te fragmenty czytales:

http://sperare.republika.pl/HAGAKURE.doc

Hagakure jest bardzo wartosciowym zrodlem i warto je przeczytac.