Legendy w ogóle - offtop z topica o Musashim

[Plaargath]

Tutaj możemy kontynuować bez offtopa. (topic Musashi Miyamoto w dziale Droga Miecza)

Wydaje mi się że legendy mają dość dużo wspólnego z idealizmem, choćby Legendy Arturiańskie, wzory cnót rycerskich itp. Bardzo często są nośnikiem porządanych społecznie wzorców które chce się kształtować nie tylko w obywatelach ale i ludziach.

Masz słuszność, że z takich podań może wyłonić się społecznie aprobowany obraz zachowania, który będzie wzorem dla innych i dlatego też ulegał będzie przekształceniom w miarę upływu czasu. W przeciwieństwie do tego, co naprawdę uniersalne. A dla mnie legendy arturiańskie to raczej kwestia właśnie pewnego numinosum, św. Graala. Dla mnie istotniejsze, bo trwalsze w tych legendach jest właśnie to - fantastyczna rzeczywistość, nierealność, magia, magiczne przedmioty, miejsca typu most, las, bród, walka ze smokiem, zamki, góry, sny, światłość, ciemność, - galeria archetypów, materia, która w świecie tych legend zdaje się żywa, uduchowiona, również godna zbawienia, Graal, którego wiecznie nie ma w rękach, więc się do niego dąży (i nikogo to nie dziwi, że kupa luda zapierdala za kieliszkiem), Graal - naczynie jako Graal - jaźń. Ten wątek jest niezmienny, od średniowiecza, w wersjach de Borrona, Geoffrey'a of Monmouth, Wace'a, Laymona, de Troyesa i innych. I nie sądzę, żeby po 1800 Wagner miał na uwadze przekazywanie cnót rycerskich. A w ostatnich latach aż wyrzygało potrzebą Graala - vide DaVinci Code i to, co się z tą książką stało. Ale to tylko mój sposób patrzenia na legendy arturiańskie.

Podobną funkcję spełniają bajki, czyli pedagogicznie przedstawiają jak się sprawy na świecie mają. No i nie przypadkowo dobro zwycięża zawsze (w bajkach bądź legendach) nad złem.

Legendy w końcu pełnią pewne funkcje, tak samo jak przysłowia. Pouczają i uczą wzorców zachowań.

To już gdzieś pisałem, więc nie będę zatruwał znowu - nie zgodzę się, że taka jest główna funkcja mitu. I widzę też dość spore różnice w działaniu legendy i przysłowia.

Oczywiście należy odóżniać takie legendy (np. Artura od Kuby Rozpruwacza) wspominając idealizm miałem na myśli ten pierwszy typ, do którego opowieść o Musashim mogłaby się w pewnych wersjach odnieść.

Jasne, że pierwszy typ. A idealizm - jeszcze podrążę - jest postawą, kwestią pewnego wyboru, mniej lub bardziej świadomego. A żadne słowa nie mają mocy, by zmusić kogoś do przyjęcia życiowej postawy. Ktoś może co najwyżej zechcieć, słowa mogą odbijać się w jego duszy, w jego strukturze psyche, zapotrzebowaniach aktualnych dla jego stadium rozwoju, ale nie ma wcale musu.

[Chifuretsu]

Ja bym jeszcze wspomniała, ze podobnie, jak to było z ideałem samurajskim, tak i rycerski ukształtowal się, gdy z rycerzami było juz tak średnio A do tego takie utwory jak "Sir Gawain and the Green Knight" dość brutalnie, bywało, go traktowały.

[Sakura]

dla mnie legendy arturiańskie to raczej kwestia właśnie pewnego numinosum, św. Graala

Mi akurat zawsze się św, Graal kojarzy z Monty Pythonem

A tak na poważnie to jest temat rzeka, Graal jest dość uniwersalnym symbolem. I różnie religie i ludzie się do niego odnoszą. Mi Legendy Arturiańskie przypadły wyjątkowo do gustu. Bardzo pouczające, ale można też oglądać mnóstwo zniekształconych sztuk (kiedyś przy okazji festiwalu w Kazimierzu Dolnym byłem czegoś takiego świadkiem na zamku) i różnych wersji wydarzeń (których notabene i tak nie możemy być pewni).

Ale przyznam że raczej się aż tak bardzo nie zagłębiałem w całą symbolikę Graala, no może poza przykładami wymienianymi w książkach o Templariuszach ( a o tym się oczytałem i to mocno)

notabene o Templariuszach również pokutuje cała masa wyidealizowanych historii. Ogólnie sam wzór cnotliwego rycerza pokutuje. Ale to też dotyczy innych grup społecznych, tak to już po prostu jest.

vide DaVinci Code i to, co się z tą książką stało

Mdli mnie jak słyszę ten tytuł albo jak słyszę o Dan'ie Brown'ie.... "co się z tą książką stało" o co Ci dokładnie chodzi ?

A idealizm - jeszcze podrążę - jest postawą, kwestią pewnego wyboru, mniej lub bardziej świadomego.

A żadne słowa nie mają mocy, by zmusić kogoś do przyjęcia życiowej postawy

No to w końcu lekki indeterminizm czy determinizm ?

Społecznie jednak człowiek internalizuje pewne wzorce oraz normy zachowania. Ma to mniejszy lub większy wymiar ale w pewnym stopniu jednak wpływa na jednostke, człowiek póki nie wykształci w sobie osobowości, jest podatnym gruntem na działania socjalizacyjne. Kultura, grupy pierwotne i organizacje społeczne mają pewien wpływ.

Takie jest pprzynajmniej moje zdanie, czasem człowiek się wyłamie, ale ogólnie do tego aby się wyłamał też musi mieć pewną albo możliwość albo jakieś bodźce.

tak i rycerski ukształtowal się, gdy z rycerzami było juz tak średnio

No nie wiem, ogólnie zgodnie z moją wiedzą taki wzorzec był dość żywy, już we wczesnych wiekach, a to głównie za sprawą chrześcijaństwa. Katolicyzm był silnym żródłem norm etycznych i wzorców.

Ale wzorzec, wzorcem, a rzeczywistość, rzeczywistością...
Zresztą można powiedzieć że wszystko ma charakter umowny...

[Chifuretsu]

Mnie uczono na hstorii literatury brytyjskiej, że wzorzec cnót, kodeks rycerski etc. ukształtowały się w momencie, kiedy rycerstwo per se traciło juz swoją role i zanikało. Zaczynało się wojsko najemne, armie złozone z żołnierzy, do mitu rycerstwa wracało się jak do "old golden days".

[Sakura]

Według mnie było zasadniczo inaczej, wystarczy zobaczyć na chansons de geste które powstawały XI a XIII wiekiem (pieśń o Rolandzie 1170) a samo średnioiwiecze przecież trwało to poł. XV wieku.

Poza tym w bardzo wielu książkach na temat rycerstwa pojawiają się odnośniki do takich wzorów pobożnych rycerzy, to było przed krucjatami i w trakcie krucjat (XI/XII), łączyło się to z przeznaczeniem obrony wiary.

W tamtych czasach powstawało mnóstwo koncepcji wywodzących się z takiego wzorcu idealnego rycerze, np. zakony rycerskie ze swoimi regułami.

Fakt, że XI w. to praktycznie połowa średniowiecza, więc takie wzorce nie były od razu żywe, ale część dzieł literackich odnosi się do o wiele starszych czasów i tam wynajduje wzorce bohaterskich rycerzy.
Dlatego ja uważam że takie wzorce były istotne pewien czas przed swoim końcem.

A wojsko najemne to tak pod koniec średniowiecza a w polsce nawet i później ale u nas się wcześniej szlachta wykształciła .
[/i]

[Chifuretsu]

Wzorce osobowe, jasne, że pjawiały się wcześniej, ale kiedy zaczyna być mowa o kodeksie rycerskim?

[Sakura]

Tak jak już wspomniałem, taki kodeks rycerski miał bardzo mocne odbicie w dobie krucjat i można też domniemywać że i wcześniej był obecny w świadomości rycerzy. Oczywiście sam kodeks nie miał charakteru czysto formalnego, różnil się znacznie w zależności od kraju itp. Jednak ogólne zasady były żywe w tamtym okresie i byli rycerze którzy starali się ich przestrzegać.

Wspomniałem również o regułach zakonnych, w których nie raz można przeczytać o odnośnikach do "zasad rycerskiego życia" i są istotnym zwierciadłem dla zgłębiania tajemnic uwczesnej mentalności. To były dokumenty o charakterze formalnym więc można takie źródło uważać za rzetelne.

Poza tym dość dużo informacji można czerpać z dawnych praw, kazań i ksiąg. Opracowania o "wojnach sprawiedliwych", o ius ad bellum i ius in bello, czyli prawach wojennych. Wcześnie wykształcono świadomość o pewnych czynach dozwolonych i zakazanych.
Praktyka pojedynków sądowych, pomiędzy rycerzami oraz chłopami.
Te wszystkie źródła dostarczają dość konkretnego obrazu rycerskości.

Natomiast zupelnie inną kwestią jest to kto i w jakim stopniu przestrzegał tych zasad. Ale uważam że te zasady rycerskiego "kodeksu" były istotne.

[Chifuretsu]

Ok, mam wrażenie, że mówimy o dwóch róznych rzeczach, ale chyba nie dam rady zagłebic sie w temat w obliczu zaliczeń z dwóch innych okresów literatury Może wrócimy do tego po sesji

[Sakura]

No cóż, szukam różnych możliwości aby właśnie uciekać od sesji

Ale chyba to na dobre mi nie wyjdzie..

No i przyznam że sam już teraz nie wiem o co może Ci chodzić ?

[Plaargath]

Sakura, interesujesz się Templariuszami? Polecam tęksiążeczkę.

"co się z tą książką stało" o co Ci dokładnie chodzi ?

No właśnie mnie też mdli, bo raz, że nagle Dan Brown stał się Wiedzą Wcieloną dla ubogich (zero krytycyzmu publiki, kurna, zero) , a dwa, że apokryfów do Dana Browna wydali więcej już chyba niż książek o sednie tej tematyki. Stało się to, że prymitywna potrzeba jakiejś duchowości nakarmiła się dość prymitywną fikcją.

No to w końcu lekki indeterminizm czy determinizm ?

Ke?

Pewnie, że człowiek jest podatny na modelowanie społeczne itd. Nawet długo po tym, jak wykształci osobowość, do końca w sumie. Ja to jednak widzę tak, że świadomy człowiek czasem jest konformistą, a nie czasem się wyłamie w stronę swego. Wyłamanie się wychodzi zawsze, tylko nader pokrętnie i efekty są różne. Możliwość musi mieć, ale do stania się sobą. To jest trudne, ale możliwość zawsze jest i daje o sobie znać.

Sesja? Tak... Nie wyjdzie na dobre? Taaakk....

[Sakura]

Sakura, interesujesz się Templariuszami? Polecam tę książeczkę

No cóż, raczej nie ma teraz na rynku książki w języku polskim której bym o templariuszach chociaż "pobieżnie" nie przeczytał. Szukałem swego czasu po bibliotek i wśród obcojęzycznych.

Im więcej się w to wczytywałem tym więcej odnajdywałem sprzeczności, nadinterpretacji itp rzeczy aż do negowania podstawowych dat (jak powstanie zakonu) aż po życiorysy, ilości zarzutów, skazanych i spalonych.

Czytałem też bajki na temat skarbów, Arki przymierza, Graala i samej Świątyni Salomona jak i Krzyżu samego Chrystusa. Tego jest mnóstwo, własnych pomysłów i naprawdę trzeba nieźle się nagłowić żeby z tego wyłowić coś "w miare" pewnego.

Wspomnianą przez Ciebie książke czytałem jakiś czas temu, ale się tam wielkich rewelacji w stosunku do przeszłych dzieł nie odnalazłem. Dość rzetelnie opisane.

Co do Dana Browna, to mam dokładnie te same odczucia.

A co do wyborów ludzkich to już mi wystarczająco konkretnie odpowiedziałeś, znaczy się lekki determinizm