Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć ???

[MadSun]

Forum trochę przymarło ostatnimi czasy, wnioskuję, ze to z powodu sesji, egzaminów, matur i innych tego typu przyjemności i rozrywek.

Chciałem poruszyć temat Tameshigiri. Ciąć czy nie ciąć? Nie chodzi mi o testowanie świeżo wykutego, naostrzonego lub kupionego miecza. Japońskie stowarzyszenie iaido nie pochwala tameshigiri, a niektórzy twierdzą, że wręcz zabrania :

"Miecz jest święty i nie można go traktować jako narzędzia. Przecinanie mat mieczem to tak jakby przybijać gwoździe katolickim krzyżem."

Jakie jest wasze zdanie na ten temat? Za i przeciew.

Do osób ćwiczących Iaido: jakie jest podejście waszych sekcji do tego tematu?

Zapraszam do dyskusji.

[GrafRamolo]

Oj to zesz pojechal z tym cytatem ciekawe czyje to slowa.

Jestem zdania, ze miecz nawet najleprzy to jest przedmiot uzytkowy a my poniewarz staramy sie szkolic we wladaniu nim powinnismy w jak najszerszym zakresie tego dokonywac.

Pozatym Tameshi naprawde duzo pozwala zrozumiec, chocby jaka sile naprawde nalezy wlozyc zeby zadac ciecie to raz a dwa bezwzglednie koryguje trajektorcie ciecia, jak ktos tylko machnie nic nie zwojuje, wychodza wszelakie bledy jak na dloni. To mniej wiecej jest tak jakby calez zycie rysowac a nagle ktos daje ci do reki farby i kaze malowac, niby to samo ale nagle okazuje sie, ze niewiadomo co z tym zrobic, rozlewa sie, kolory nie wychodza jak by sie chcialo i generalnie nedza. Dlatego mozna byc swietnym w iaito czy kendo a nagle podczas tameshi okaze sie ze musimy skapitulowac przed zwykla mata i od nowa prawie uczyc sie wszystkiego.

Nie uwazam ze nalezy ciac non stop sam ciolem niewiele smialo na jednej rece mozna by te sesje policzyc ale za kazdym razem wynosilem z tej lekcji naprawde duzo i dawala mi sporo do myslenia (znakomity przyzad weryfikacji). Jednak szermierka to nie praktyki kucharskie w szatkowaniu a pozatym jak cos sie robi zbyt czesto to przestaje cieszyc a popadanie w rutyne jest tez wielkim bledem (prawda panowie

[Shirotatsu]

Ja osobiście uważam, że należy ciąć !!

Sam osobiście mam niewielkie doświadczenie w tej dziedzinie, ale parę razy miałem okazję ciąć - oczywiście z różnymi skutkami, wliczając te najbardziej opłakane.

Japońskie stowarzyszenie iaido nie pochwala tameshigiri, a niektórzy twierdzą, że wręcz zabrania :

"Miecz jest święty i nie można go traktować jako narzędzia. Przecinanie mat mieczem to tak jakby przybijać gwoździe katolickim krzyżem."

Uważam, że nieco przesadzili z przykładem o krzyżu - to jest zły przykład i zupełnie nie jest adekwatny. Krzyż to powiedzmy coś takiego jak
posążek np. Buddy, a nikt posążkiem gwoździ nie wbija. Trochę mnie to podejście japończyków rozczarowało.

Natomiast mogę powiedzieć owszem, że miecz jest święty, ale jest też niewątpliwie narzędziem i to bardzo zabójczym .
I właściwie jedyną funkcją do której został stworzony (poza ozdobną) jest cięcie

Ja jestem całkowicie za tym by robić tameshigiri ,
a jeśli Japońcom szkoda swoich historycznych głowni zawsze mogą kupić ode mnie

Edit: i Graf wyprzedził mnie o 5 sek.

[zdenek]

No dobra, ale po co aż taka precyzja w cięciu? Sam w życiu nigdy nie ciąłem niczego, więc póki co to tylko chciałem usłyszeć sensowny argument dla którego tnie się maty ze słomy ryżowej. Miejsca gdzie tnie się w kenjutsu są tak słabe, że zwykłe pacnięcie w nie kataną może okazać się śmiertelne (np. tętnica szyjna). Dla mnie tameshigiri to może być taka zabawa - "o, patrzcie, utkwił mu w macie, nie umie ciąć!". Kenjutsu raczej nie miało na celu cięcia mat ryżowych, tylko ciała ludzkiego, które jest nieco bardziej podatne na uszkodzenia. Może to syndrom jakiejś ewolucji? Kto i kiedy wymyślił tameshigiri?

[MadSun]

Pierwotnie testy nowych mieczy, mieczy po ostrzeniu lub świżo kupionych wykonywano na ciałach ludzkich. Sprawdzano dzieki temu jakość i ostrość miecza. Później zabroniono testów na ludziacha i do testów zaczęto wykorzystywać namoczone tatami omote ponieważ przy przecinananiu daje ono opór podobny do oporu męskiej nogi na wysokości uda. Potem nadeszła restauracjia Meiji i zabroniono noszenia mieczy, a co za tym idzie posługiwania się nimi tak więc szermierze nie mieli możliwości wypróbowania swych umiejętności w praktyce więc zaczęto ciąć maty w celach treningowych.

Istnieje radykalna różnica między cięciami na sucho, a cieciem rzeczywistym. Nie mam w tej dziedzinie wielkiego doświadczenia. Kiedyś ciąłem takim psełdomieczem. Miał on jedną wielką zaletę, był tak miękki, że przy każdym chociażby minimalnym błędzie wyginał sie to mi dało dość wyraźny obraz różnicy między treningiem, a prawdziwym cieciem.

[GrafRamolo]

Zdenek, precyzja jest potrzebna a raczej byla gdyz na polu walki nie wystarczylo tylko trafic, trzeba bylo odciac reke czy noge. Wiele technik opiera sie na odcieciu gdy tylko trafimy fakt przeciwnik przestaje byc grozny lecz jego miecz posiadajacy sile bezwladnosci caly czas stanowi zagrozenie. Dopiero odciecie calej reki powodowalo ze tor ciecia wroga sie zmienial i jego bron nie stanowila zagrozenia.

[Vaernil]

No i jeszcze można dodać, że trzeba było docinać do końca.
Nie można było sobie pozwolić na utknięciu miecza w ciele wroga.

[zdenek]

No i jeszcze można dodać, że trzeba było docinać do końca.
Nie można było sobie pozwolić na utknięciu miecza w ciele wroga.

Wyobrażasz sobie kesa giri przez przeciwnika+zbroję? ("docięte do końca") W ręce raczej Ci nie utknie, ani też w szyi, z pchnięciami też nie powinno być kłopotu, więc jakich przypadków fotyczy problem "utknięcia"?

Odnośnie ucinania ręki etc. - ile wspólnego ma pionowo stojąca mata z rzadko będącą w takiej pozycji ręką?

A bezwładność - ok, prawda, ale zawsze jest pewne ryzyko, że coś Ci się stanie "przez przypadek". W przeciwieństwie do kata w walce raczej nie wiesz co za chwilę zrobi przeciwnik i jak masz zareagować. W kata też możesz dostać przez przypadek w skutek błędu swojego lub przeciwnika.

[GrafRamolo]

A bezwładność - ok, prawda, ale zawsze jest pewne ryzyko, że coś Ci się stanie "przez przypadek". W przeciwieństwie do kata w walce raczej nie wiesz co za chwilę zrobi przeciwnik i jak masz zareagować. W kata też możesz dostać przez przypadek w skutek błędu swojego lub przeciwnika.

Nie za bardzo rozumiem do czego zmierzasz. To co napisales jest oczywiste jakby nie bylo w walce ryzyka to by nie nazywala sie walka.

[zdenek]

Odnośnie tego:

Wiele technik opiera sie na odcieciu gdy tylko trafimy fakt przeciwnik przestaje byc grozny lecz jego miecz posiadajacy sile bezwladnosci caly czas stanowi zagrozenie. Dopiero odciecie calej reki powodowalo ze tor ciecia wroga sie zmienial i jego bron nie stanowila zagrozenia.

[Cichy Wiatr]

Zdecydowanie ciąć.
Coś mi sie obiło o uszy, że Shibucho nie pochwala wykonywania cięć na pokazach, ale sam bralem udzial w kilku pokazach zakończonych cieciami - oczywiście nie przeze mnie, tylko Senseia.
Sam coprawda jeszcze nigdy nic nie ciałem, bo moje wyszkolenie nie doszlo do tego etapu, ale uważam, że jest to ukoronowanie twoich umiejętności. Nieważne, czy była to noga, i jak ustawiona, czy w kenjutsu trafia sie w określone punkty, ale każdy samuraj powinien posiadać taką umiejętność niezależnie od tego czy będzie mu dane ja w życiu wykożysztać, czy nie. Miecz owszem jest święty, ale służy przedewszystkim do cięć, i nie bedzie pogwałceniem jego świetości uzycie go do ciecia, zwłaszcz jak po nim wykonamy ceremionię i oczyscimy nasz miecz.

[MadSun]

W ręce raczej Ci nie utknie, ani też w szyi, z pchnięciami też nie powinno być kłopotu, więc jakich przypadków fotyczy problem "utknięcia"?

Kiedyś czytałem, że przy pchnięciach w klatkę piersiową często klinga klinowała się pomiędzy żebrami.

[GrafRamolo]

Czy ukoronowaniem umiejetnosci? Hmm nie do konca bym sie zgodzil, dla mnie to raczje kolejny przyzad do edukowania sie. Pierwsze tameshi robilem jak malo umialem i wyszlo mi na dobre bo sobie dokladnie przeanalizowalem co nie tak robie, natepne bylo po jakims czasie i kolejna weryfikacje nastapila i tak stopniowo.

No i koronny argument za tym zeby ciac: To jest swietna zabawa!

[Sakura]

Pochwalam !

Głównie dlategoże zawsze będę obstawał przy zachowaniu naury samego kenjutsu, a tameshi jest naturalną formą treningu tej sztuki.

Co do zazasdności cięć. Wszystkim osobom którym wydaje się że tak łatwo jest przeciąć ludzkie ciało itd. Polecam przeprowadzenie małego "smacznego" testu. Kupcie trochę schabu z kością i pobawcie się w przecięcie tego mięcha. Potem weźcie pod uwagę że ludzka kość jest grubsza i wytrzymalsza. To powinno zweryfikować Wasze podejście że w przypadku ciała są miejsca gdzie miecz może nie utknąć.

[zdenek]

Co do zazasdności cięć. Wszystkim osobom którym wydaje się że tak łatwo jest przeciąć ludzkie ciało itd. Polecam przeprowadzenie małego "smacznego" testu. Kupcie trochę schabu z kością i pobawcie się w przecięcie tego mięcha. Potem weźcie pod uwagę że ludzka kość jest grubsza i wytrzymalsza. To powinno zweryfikować Wasze podejście że w przypadku ciała są miejsca gdzie miecz może nie utknąć.

Ciąłeś schab?

[Mizusashi]

Znajomy znajomego znajomego... ćwiczył w ten sposób uderzenia z użyciem nunchaku.

Ciąć należy ale raczej żadko i tylko dla wprawy. W dzisiejszych czasach raczej nie ma okazji na szlifowanie umiejętności w realnej walce a trzeba wiedzieć ile siły należy włożyć aby kogoś zatłuc.

[marciniak]

Dla mnie tameshigiri jest jednym z elementów treningu sztuki miecza, jest to integralna częśc treningu. Może nie na początku, ale powiedzmy od pewnego etapu, chodzi o to że skoro ćwiczymy cięcia w powietrzu, to tym bardziej możemy je ćwiczyć tnąc słomiane maty. Tameshigiri jest jakimś substytuem dawnej szermierki, jak trenujący mają sprawdzić swoje umiejętności, machanie w powietrzu latami ma prawo się w koncu znudzić, a ciecie ludzi jest mocno niewłasciwe bo z jakiej racji ciąć kogos tylko dlatego że chce sprawdzić swój miecz. To nie średniowiecze. Cięcie słomianych mat jest ukłonem w stronę współczesności i nie ma co robić z tego wielkiego halo, że jest to sprzeniewierzenie się tradycji, Japończycy jak zwykle przesadzają, sami nie wiedzą czego chcą. To co mamy ciąć ostrymi mieczami, co jest na tyle godne by to ciąć ? Moim zdaniem takie gadki rodzą się w obliczu, że Amerykanie i Europejczycy są w tradycyjnych japońskich sztukach walki coraz lepsi i już przeganiają swych anuczycieli, bo podchodzą do tego na serio. Z tego co mi mówiono, to Japończyk nie jeździ na staże do innych miast, co jak dla mnie jest dziwne, gdzie ta droga wojownika, poznawanie wielu ścieżek by ostatecznie wybrać jedną - musha shugyo ? Nie ma, są wygodni i najedzeni, więc im się nie chce, z kolei ludzie z kultury łacinskiej są mobilni i jeżdzą nawet do Japonii, wydając mnóstwo kasy, po to by pocwiczyć tydzień w kącie dojo. W Japonii szkoły budo są bardzo małe, tylk orywalizacja sportowa może je ocalić tak jak ma to miejsce w przypadku kendo. Tyle że niewielu Japonczyków uprawa kendo bo chce, a dlatego że musi bo ma zajęcia w szkole czy pracy.

Według mnie porównanie też jest niesłuszne z innego powodu, chyba panowie zapomnieli, że dawniej tez wykonywano tameshigiri, za najbardziej bushidowych czasów szogunatu Tokugawa i jakos nikomu to nie przeszkadzało, nikt nie rzucał tego typu porównań. Wtedy miecz był narzędziem do przetrwania, pojednyki i awantury z jego użyciem się zdarzaly dośc często i mimo że nie było wojen, to samuraj ciąć musiał umieć, tak jak mawiał Musashi "Nie ważne jak, mocno czy słabo, ważne aby wróg zginął". krzyż katolicki jest symbolem religijnym, miecz samurajski tez jest symbolem, ale nie ma takiego wymiaru jak symbol chrześcijaństwa. Używając takiego porównania odwołują się do uczuć religijnych adeptów z Ameryki i Europy, bo jak wiadomo iaido idzie w stronę sportu, taikai itp. Nie jest to złe, bo jakoś musi przetrwać, ale takie gadki jak ta przytoczona w temacie w temacie mogą swidczyć o kłopotach Japończyków w pozyskiwaniu nowych adeptów. Nie raz już sie spotkałem z dziwnymi decyzjami w organizacjach sportowych w obliczu kłopotów. Po za tym dobrze jest, że Japończycy przekazują swoja kulturę na Zachód, ale tym przykładem dają znac że im feudalizm nie wywietrzał z głów, powinni przestać bawić się w wyrocznie co jest dobre a co złe. Sztuki walki przetrwały w Japonii bo bylo nimi zainteresowanie na Zachodzie, np. judo, przekazując je nam, japonczycy utracili niejako kontrolę nad nimi, one rozwijają się niezależnie od nich, jeszcze mają najwięcej do powiedzenia, ale np. za 20 lat, prym przejmie Europa lub Ameryka.

[GrafRamolo]

A propo odcinania: Wczoraj cwiczylismy taka technike, spodkadnie ostrzy i jedna z osob postanawia zerwac kontakt i zaatakowac na nadgarstek obchodzac miecz przeciwnika dosc obszernym lukiem. Kontra na to jest zejscie z lini polaczone takze z atakiem na nadgarstek przy czym juz nie po luku ale staramy sie utrzymac jak najbardziej linie prosta, powoduje to, ze po pierwsze jestesmy szybsi bo wiadomo linia prosta jest krutsza niz okrezna a po drugie zchodzac z nili i trzymajac pion unikamy toru miecza przeciwnika, ale bardzo duzo bylo trafien rownorzednych- na raz. Dlaczego? Bo fakt, ja bym sie obronil ale miecz przeciwnika sila bezwladnosci mnie trafial. Jak temu zaradzic? Sensei pokazal, ze tak na prawde jak poprawnie sie zrobi to moj miecz czyli broniacego sie pierwszy trafia nadgarstek i dzieki temu, ze odcina reke powoduje, ze przeciwnik podaza juz zupelnie innym torem. Dlatego cwiczac to nie wystarczylo dotknac nadgarstka trzeba bylo mocno osadzic ciecie i docisnac w momecie trafienia. Analogicznie z ostrym mieczem trzeba bylo odciac samo trafienie nie dalo by nic, bylby remis.

[MadSun]

Według mnie porównanie też jest niesłuszne z innego powodu, chyba panowie zapomnieli, że dawniej tez wykonywano tameshigiri, za najbardziej bushidowych czasów szogunatu Tokugawa i jakos nikomu to nie przeszkadzało.

Z tego co wiem to w dawnej Japonii tameshigiri, zresztą jak sama nazwa mówi, było to tylko i jedynie cięcie w celu przetestowania głowni.

Nie zgodziłbym się też co do bagatelizowania świętości miecza. Miecz w shinto jest jednym z trzech świętych przedmiotów. Zwróćcie też uwagę na fakt iż według kanonów samurajskich bushi wyżekał się dóbr materialnych, często nawet ubranie, które miał na grzbiecie nie było jego. Jedynym wyjątkiem był miecz do którego samuraje mieli bardzo emocjonalny stosunek, cenili go i szanowali ponad wszystko.

[Sakura]

Co do samej świętości ostrza wydaje mi się że warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sztuki miecza którego też bagatelizować nie można. Słusznie madsun przedstawił że tameshigiri służyło do testowania bardziej niż do nauki. Może mieć to podstawy w pewnej zasadzie że nadużywanie ostrza w czasie treningu jest plamieniem jego świętości. Spotkałem się z tym poglądem w wielu książkach. Dokładnie chodzi o to że samuraj miał wyciągać swój miecz tylko w przypadku realnego celu i powodu, można też powiedzieć że wyciągnięty miecz miał "zakosztować krwi".

Sądzę że nie wolno o tym zapominać i tu zaczynam rozumieć pogląd Iaidoków (jednak porównanie jest i tak według mnie nie trafione). Chodzi o to że używanie ostrza do cięcia maty w czasie treningów jest jego plamieniem. Znajduje to odwzorowanie w historii oraz bushido. Jak już wyciągasz miecz i wystawiasz swoją duszę na próbę to warto byś nie robił tego z byle powodu.

Innym aspektem jest fakt że w dzisiejszych czasach tameshigiri stało się bardzo dobrym "narzędziem" treningowym. Raczej nie mamy możliwości realnego sprawdzenia naszych możliwości i dlatego potrzebny jest substytut.

Ale jestem też przeciwny robienia z tameshigiri "zabawy". Według mnie takie podchodzenie do tej sprawy może bardziej kalać ostrze niż same cięcie. Co nie zmienia też faktu że zaczynam rozumieć japończyków którzy są wszak najbliżej swojej tożsamości kulturowej

[GrafRamolo]

Zapomnieliscie o jednym w japoni slowo "swietosc" nie oznacza tego samego co u nas. Europejska swietosc a japonska to nie sa slowa synonimiczne.

Pozatym odnosnie tego "smakowania krwi" bzdury za duzo w tym wszystkim mistycyzmu niepotrzebnego. Miecz trzeba bylo szanowac bo byl drogi i dosc delikatny, byl pewnym symbolem i juz. To tak samo jak z pistoletem dzis, nikt nie chodzi jesli posiada takowy i nie wymachuje nim na ulicy, czemu samuraj mialby wymachiwac mieczem? A nawet jakby sie taki trafil to stanowil by spore zagrozenie i zaraz zostal by usuniety podobnie jak dzis osoba z bronia palna. Poniewaz mam stycznosc z bronia i to od strony czysto praktycznej wiem z doswiadczenia ze wszelakie niesamowite opowiesci mistyczne powiazania itp sa mocno wyssane z placa. To, ze wykuwanie miecza bylo procesem prawie, ze religijnym, bzdura, bozek nie zchodzil z nieba i nie odwalal brudnej roboty za kowala, ktos to musial wsadzic do pieca ktos musial pare dni napieprzac zdrowo mlotem , ktos musial ten wegiel podkladac samo sie nie zrobi. A cala religijna otoczka jest niczym innym jak po prostu utartym rytulalem majacym na celu zachowanie odpowiedniej kolejnosci, czystosci i starannosci wykonania, kiedys nie bylo filmow instruktarzowych i jakos kowal musial zapamiatac i latwo przekazywac wiedze, a najlatwiej jest ubrac ja w jakiegos rodzaju spektakl ma to wtedy spujna calosc i jest prosciej przyswajalne.
Dlatego apeluje nie wierzcie w zadne opowiesci w stylu "samkowania krwi", palamienie honoru czy swietosci, sa to fikcje i wymysly ludzi co sa czystymi teoretykami i nie splamili sie nigdy zadna praktyka.

[Sakura]

Graf Twój pogląd można rzec jest dość ateistyczny i racjonalny, ale nie możesz odmówić ludziom ich wierzeń i przekonań w to że miecz jest duszą samuraja. Można ostrze brać za czyste dzieło sztuki ale kto inny może w nim upatrywać mistycyzmu. Tak samo jest zresztą z wszelkimi sztukami walki. Religia i tradycja jest pewną otoczką którą dzisiaj możnaby było zlikwidować i z powodzeniem skutecznie ćwiczyć czy to walkę wręcz czy też szermierke. Ale dla wielu ludzi (między innymi dla mnie) interesujący i ekscytujący jest apsekt mistyczny i duchowy w tym wszystkim. Doskonalenie samego siebie itd. Do tego wszystkiego jest potrzebne odpowiednie podejście. Oczywiście daleki jestem od uznawania wszelkich sekt i tak dalej dlatego od razu mówię że chodzi mi tutaj o pewne szersze bardziej abstrakcyjne podchodzenie do tematu, który oczywiście można sprowadzić do naukowych twierdzeń. Ale wtedy możemy wszystkie takie legendy i opowieści związane z takimi tematami wyrzucać do kosza.

To kwestia podejścia albo ktoś chce wierzyć albo ktoś nie chce, a sprawa zasadności wiary jest na tyle skomplikowanym pytaniem że jest dziedziną filozofii do dziś do końca i racjonalnie nie wyjaśnioną, no chyba że ktoś jest kantystą, albo tomistą.

Natomiast wracając do tematu to oczywiście zgadzam się z Tobą że takie ujęcie tematu było bardzo racjonalne ale nie możemy im odmówić ich tradycyjnych pojęć świętości. I jeśli część japończyków uważa że jest to plamienie ostrza to trzeba ostrożnie wysuwać kontrargumenty bo bardzo możliwe że daleko nam do ich autorytetu i wiedzy.

[Kenji]

Cięcie słomianych mat jest ukłonem w stronę współczesności i nie ma co robić z tego wielkiego halo, że jest to sprzeniewierzenie się tradycji, Japończycy jak zwykle przesadzają, sami nie wiedzą czego chcą. To co mamy ciąć ostrymi mieczami, co jest na tyle godne by to ciąć ? Moim zdaniem takie gadki rodzą się w obliczu, że Amerykanie i Europejczycy są w tradycyjnych japońskich sztukach walki coraz lepsi i już przeganiają swych anuczycieli, bo podchodzą do tego na serio.

Nie zapominajmy o tym, że to Japończycy są twórcami sztuyk walki, które praktykujemy, a nadinterpretacja, często może oznaczać odejście od tego co powinniśmy rozwijać i udanie się w złą strone. Ćwicząc Aikido, Iaido, Kenjutsu, Kendo czy inne sztuki walki nie możemy dodawać swioch elementów, czy nadinterpretwać ćwiczeń (naprzykład przechodzić do tamashigiri, które jest delikatnie mówiąc nie pochwalane), powie Ci to każdy sensei, który uczył się u odpowiednich ludzi . Skoro tamashigiri jest niepochwalane to po co je robić. Przecież jeżeli chcecie sprawdzić swoje cięcie, jego skuteczność i prędkość to proponuje troszeczke Kendo,a w domu "słuchać miecza" przecierz właśnie świst boshi jest pewnym wyznacznikiem, dobrego cięcia. A jeżeli już bardzo chcecie tego tamashigiri to raczej za zgodą i w obecności mistrza (proponuje jakiegoś Japończyka - żeby się nie obrazili )

Z tego co mi mówiono, to Japończyk nie jeździ na staże do innych miast, co jak dla mnie jest dziwne, gdzie ta droga wojownika, poznawanie wielu ścieżek by ostatecznie wybrać jedną - musha shugyo ?

Często jest to spowodowane tym, że taki Japończyk ma mistrza z 7 danem u siebie w dojo, więc poco ma gdzieś jeździć (pozatym ma nie wiele czasu bo bardzo dużo pracyje), ale moge Ci zaręczyć, ża jego Sensei z 7 danem, bardzo często odwiedza swojego Senseia z 9 danem. Więc i tak lepiej wychodzą na tym siedzeniu u siebie w dojo niż my na tym jeżdzeniu po całej Polse a nawet Europie.

[Kenji]

To, ze wykuwanie miecza bylo procesem prawie, ze religijnym, bzdura, bozek nie zchodzil z nieba i nie odwalal brudnej roboty za kowala, ktos to musial wsadzic do pieca ktos musial pare dni napieprzac zdrowo mlotem , ktos musial ten wegiel podkladac samo sie nie zrobi. A cala religijna otoczka jest niczym innym jak po prostu utartym rytulalem majacym na celu zachowanie odpowiedniej kolejnosci, czystosci i starannosci wykonania, kiedys nie bylo filmow instruktarzowych i jakos kowal musial zapamiatac i latwo przekazywac wiedze, a najlatwiej jest ubrac ja w jakiegos rodzaju spektakl ma to wtedy spujna calosc i jest prosciej przyswajalne.
Dlatego apeluje nie wierzcie w zadne opowiesci w stylu "samkowania krwi", palamienie honoru czy swietosci, sa to fikcje i wymysly ludzi co sa czystymi teoretykami i nie splamili sie nigdy zadna praktyka.

Niestey Graf, ale nie moge się z tobą zgodzić. Moim zdaniem, aż w rażący sposób bagatelizujesz, bardzo ważne rzeczy. Wręcz nie moge uwirzyć, że ćwiczysz sztuki walki. Skoro tak to może lepiej jest udać się do mięsnego i tam spełniać się w cięciu wołowiny z kością jednym cięciem. Nie byłoby tam tej "bzdurnej otoczki", która Ci przeszkadza.

Nie możesz nam wmówić, iż wykonywanie miecza nie było aktem religijnym. Kowal był jedną z najwyżej postawionych postaci w japońskiej chierarchi społecznej. Miecz wykonywał bardzo długo wkładał w tę pracę całą swoją osobę. A żeby to robić uczył się najpierw wiele długich lat jako pomocnik. I nie potrzebował filmów instruktarzowych, bo po 10 latach przyglądania się i pomagania znał cały rytuał na pamięć.

Skoro nie wierzysz w opowieści o "smakowaniu krwi" to proponuje Ci weź swój miecz i idź nim rombać drewno, przecież to też ćwiczenie a miecz to tylko przedmiot. Jak jednym cięciem powalisz drzewo, to przecież z ludzkim ciałem napewn sobie dasz rade i będziesz niepokonanym mistrzem w tamashigiri. Życze powodenia i miłego rąbania, narazie

[GrafRamolo]

Sakura powod dla ktorego sztuki walki sa tak rozne od boksu zapasow czy innych sportow polega wlasnie na tym iz kazdy moze sobie znalesc w nich to co mu odpowiada najbardziej. Ty lubisz filozoficzno psychichna strone i bardzo dobrze i zgodze sie z toba w pelni bo ja tez najbardzej lubie rozpatrywac techniki z plaszczyzny psycho fizycznej i czesto mysle nad tym jak dane zachowanie zostanie odebrane przez psychike przeciwnika, ale ja nie pisalem o sztukach walki tylko o rzemiosle jakim jest kucie miecza. Kucie a sztuka walki to dwa rozne elementy.
Ale jest jedna prawda, aby przejsc na poziom wyzszy czyli nazwijmy go mistyczny trzeba miec perfekcyjnie ugruntowane podstawy. To jak naprzyklad w rysunku nie da sie myslec o kompozycji, kolorze jak kula u nogi sa takie podstawyjak proporcje. Dlatego najpierw jest ciezka praca i po prostu zwykla nauka a dopiero potem przynosi to efekty w postaci rozwoju duchowego. Nie ma inaczej, zawsze najpierw fundamenty w postaci konkretnych umiejetnosci a dopiero potem do nich filozofia. sama filozofia nie obroni cie przed napastnikiem, nie da sie zbudowac domu od dachu.


Keji: Kowal nie byl bardzo wazna osoba wazni byli ci co mieli pieniadze to sie nie zmienilo od antyku. Pieniadze mieli wladcy i jesli oni byli laskawi to dopiero kowal mogl sieszyc sie uznaniem bylo wielu swietnych a zapomnianych kowali. Rzeczywiscie byli wladcy bardzo przychylni jak chocby 82gi Cesarz Gotoba ktory w latach 1208 zalozyl grupe o nazwie Goban-kaji skladajaca sie z trzynastu wysmienitych platnerzy takich jak chocby: Sadatsugu, Tsunetsugu i Tsuguie. Dostali oni tytuly i chonory.(dla zainteresowanych moge wypisac wszystkich lacznie z ich prownicjami)

Wykuwanie miecza mialo otoczke religijna tak jak wspomnilem z powodow czysto praktycznych. Ten kto ma stycznosc z japonska tradycja lecz od strony praktycznej moze zauwazyc iz wszystko tam ma swoj scisly odnosnik uzytkowy, wbrew pozorom brak tam jak w kulturze europejskiej elementow ktore byly by sztuka dla sztuki. Nam sie moze wydawac ze pewne zachowania sa bez wytlumaczenia ale zpowodowane jest to po prostu brakiem wiedzy i znajomosci tematu. Czesto dopiero po dluzszym czasie dowiaduje sie dlaczego cos bylo robione tak a nie inaczej i zawsze ma to scisle uzasadnienie praktyczne.
Moj znajomy Pan Krzysztof Polak od ktorego wiele sie ucze pytany przez ludzi "a jak to bylo zrobione przeciez to niesamowite" odpowiada tak: "Bardzo prosto, powoli i cierpliwie"
W japoni wszystko bylo robione w ten sposob, gdy ktos wykuwa miecze przez 40lat i robi to powoli i cierpliwie dochodzi do takiej prefekcji ze osoba nie wtajemniczona postrzega to jak pewnego rodzaju misterium.

Mialem stycznosc i rozmawialem z paroma japonskimi mistrzami, w poradach ktore mi dali stanowczo kazali odrzucac wszelakie nadprzyrodzone aspekty i skupic sie na zwyklej mozolnej pracy a duchowy rozwoj przyjdzie sam w odpowiednim czasie.

Daltego ja wole pojsc na trening i pozadnie pociwczyc tam zeby sie ze mnie lalo niz siedziec w domu i filozofowac co by bylo gdybym poszedl.
A nawiazujac do tameshi aby nie bylo ze zupelnie odplynolem to uwaznam ze dobrze jest sprobowac sie z mata zobaczyc jak poszlo a potem mozna usiasc a wrecz trzeba i zastanowic sie, podyskutowac i przemyslec co bylo dobre a co zle i wyciagnac wnioski.
A w samej japoni nie spodkalem sie z krytycznym nastawieniem do tameshi, zle jest widziane natomiast to co robia amerykanie czyli zawody. Ale w wiekszosci dojo ciecie mat jest praktykowane jako element doskonalenia sie.