Kata Iai zaczynające sie od pozycji siedzącej.

[Mizusashi]

Łał, ja Ci zazdroszcze!!! Seiza to moja zmora na treningach a przecierz to taki fajny sposób siadania!!! A co do tego że ci sie nogi wykrzywią to nie jest prawda. Krzywią sie od takiej pozycji:

[Gourry]

Graf widzę, że już za młodu byłeś pro japoński ;] Mnie też zawsze siad turecki męczył, ale na seiza nie wpadłem - a szkoda, bo faktycznie by się przydało, teraz to na treningu pozostaje wargi przygryźć i wysiedzieć, a w domu siedzieć jeszcze więcej, co by się wzocnić.

[Sakura]

Ha ha ... no to jeszcze zamiast parkietu maty, łóżko wywalić, skrócić nóżki od stołu na komputer.... i już wogóle można cały czas w seiza albo na poduszkach

Pozdrawiam wszystkich którzy kochają pozycje do iai

[GrafRamolo]

To czysty przypadek, ze sie ta usadawialem podczas zabaw w wieku dzieciecym. A nogi mam krzywe jak orzekl ortopera (mam plaskostopie) moze to od tego. Zastanawia mnie inny fakt, czy japonczykom kreglslupy nie wysiadaja od tego ciaglego schylania sie do tych malych stolikow i innych wynalazkow.

[Kenji]

Zauważ, iż mimo, że japończycy siedzą prawie cały czas to te stoliczki są na rozsądnej wysokości, nie trzeba szurać torsem po ziemi . Poza tym nawet gdy się schylają to nie krzywią kręgosłupa, plecy zawsze wyprostwane co niweluje nadwurężenia.

[[KoP]]

pozycja się w naszej szkole nazywa Enbu

Jak się słusznie poprawiłeś, jest to tate-hiza, choć wymiennie stosuje się u nas też i nazwę enbu. Czemu? Nie mam jeszcze pojęcia . Pozycja ta nie jest, przynajmniej dla mnie, dużym problemem, cały trik polega na tym, żeby utrzymać równowagę, siedząc tylko na stopie, co po paru/parunastu próbach powinno dać efekt.

Co do początkowego pytania, to odpowiem tak: u nas (MJER) mamy całą grupę kata wykonywanych z seiza i są to kata przeróżne, od wykonywanych jedynie w przyklęgu, aż do pełnego biegu. To że pozycja wyjściowa jest taka a nie inna nie przeszkadza w niczym, reakcje są szybkie, a powstanie i dobycie miecza może obyć się w oka mgnieniu. Zresztą nie ma żadnych przeciwskazań (a wręcz przeciwnie) aby wykonywać formy w seiza jako formy stojące i na odwrót. Pozycja wyjściowa jest zależna od sytuacji, to co się liczy to kata.
Palce: palce podwinięte są jedynie w momencie, gdy siedzimy na początku formy. Pierwszymi ruchami w kata są:
1) Zsunięcie kolan
2) Chwyt za miecz
3) Uniesienie się do pozycji klęczącej i podwinięcie palców
od tego momentu, wszystkie cięcią, pchnięcia, przekroki, podskoki i turlania są wykonywane z podciągniętymi palcami.

[MadSun]

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Sporo mi się rozjaśniło w kwesti form zaczynających sie z seiza.

Nadal jednak męczy mnie pytanie: skąd wzięły się takie kata?

Przewertowałem internet z południa na płónoc i ze wschodu na zachód i nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi.
Jedyne co powtarza się wszędzie gdzie poruszany jest ten temat to stwierdzenie, iż samuraje nigdy nie mieli miecza za pasem siedząc w seiza. Miecz mógł leżeć na półce przy wejściu lub po lewej stronie siedzącego na podłodze, ale nie za pasem ponieważ było to niegrzeczne, a przedewszystkim niewygodne.

Wiele osób twierdzi, że kata, o których mowa, służą jedynie celom treningowym dla wyrobienia zdolności balansu ciałem i pracy bioder (w tą hipotezę wątpię). Bardziej przychylam się ku tej, która mówi, iż formy te kiedyś wykonywane były wakizashi lub tanto.

[[KoP]]

Skąd wzięły się formy seiza w MJER:

Omori Rokurozaemon Masamitsu, a student said to have been expelled from the [Muso Jikiden Ryu] school by Eishin [7th master] . Omori was a student of Ogasawara Buke Reiho, or etiquette, as well as the Yagyu Shinkage school of sword. The Shinkage Ryu had a set of five Iai techniques called the Saya no Uchi Batto Gohan. Masamitsu developed a set of techniques, later called Omori Ryu, which were initiated from the formal seated posture called seiza. For this innovation (and probably an apology) Eishin re-admitted him to the school.
(...)
The 17th headmaster, Oe Masamichi Shikei formalized the use of the name Muso Jikiden Eishin Ryu, and also incorporated the 11 Omori Ryu techniques into the curriculum. Thus to the original tate-hiza and standing techniques a set of seiza waza were added.

Mam nadzieję, że wszystko zrozumiałe, jeśli będą jakieś problemy, to przetłumaczę ten kawałek (teraz akurat cierpię na lenia ).

Bardziej przychylam się ku tej, która mówi, iż formy te kiedyś wykonywane były wakizashi lub tanto.

No właśnie nie bardzo, jak widać na powyższym przykładzie, był to adept miecza i "na miecz" te formy wymyślił.
Zresztą jak w innym temacie twierdziłem, nie ma większej różnicy czy miecz mamy za pasem czy przy lewej nodze, całość działa podobnie .

[MadSun]

Dzieki za cytat, ale wyjaśnia on pochodzenie (jeśli dobrze zrozumiałem) form, o których mowa, a nie ich praktyczne pochodzenie (uzasadnienie w praktyce).

Rzeczywiście dobycie miecza z za pasa i z podłogi to nie taka wielka różnica. Dlaczego więc te formy nie zaczynają się od miecza leżącego na podłodze? Bo tak wygodniej? Jakoś mi to nie pasuje do Japończyków by upraszczać coś dla wygody.

[Plaargath]

Ciekawe - większość z Was pisze, że tatehiza niewygodna. Dla mnie ta pozycja jest świetna, ostatnio siadałem tak w górach z plecakiem i był to świetny pomysł. (Swoją drogą polecam taką pozycję - tatehiza w glanach z prawym butem pod lewe kolano - dziesiątki minut można wysiedzieć ) Za to seiza mnie wykańcza. Nie jestem w stanie usiedzieć, prawe kolano mi nawala, od jakiegoś czasu noga nie chce mi się dogiąć tak, by udo leżało na łydce. To jest faktyczna zmora.

[Kakarigeiko]

Kiedys jak przez chwile bawiłem się w iaido to sensei na pierwszym treningu powiedział, że pozycja seiza w iaido wzięła sie po prostu z tego że ludziki ćwiczyły sobie to np: w ogródku. Te kata ( z seiza) powstawały w czasach kiedy wojen juz nie było a i walki na miecze były rzadkością wiec taki ludzik siedząc sobie w ogródku wymyślał sobie różne wydumane sytuacje, w kórych mógłby się kiedys ewentualnie znaleźć gdyby kiedys przypadkiem znalazł się w sytuacji zagrożenia. Wiec byly to kata ludzi, którzy strasznie chcieli być wojami a juz nie mieli na to szans.

...nazywa się iai-goshi. Jest to pozycja wartowników i straży przybocznej.

nie wiem czy dobrze zrozumiałem... ale z tego co wiem to iai-goshi to pozycja stojąca ( zresztą dosyć niewygodna na dłuższą metę). Jako pozycja wyjściowa do form może być ale stanie w niej na warcie ( wartownicy i straz przyboczna) wymagało by nóg ze stali .
a tak na marginesie czy ktoś mógłby mi wyjaśnić różnicę miedzy iai-goshi a seigan no kamae ( taki stary bojowy seigan, z którego wyszedł chudan no kamae) ?

[MadSun]

nie wiem czy dobrze zrozumiałem... ale z tego co wiem to iai-goshi to pozycja stojąca

Nie jest to pozycja stojąca, przypomina raczej kucanie. Muszę przyznać, że na dłuższą metę jest jeszcze gorsza niż seiza, ale wszystko jest kwiestią przyzwyczajenia.

a tak na marginesie czy ktoś mógłby mi wyjaśnić różnicę miedzy iai-goshi a seigan no kamae

Różnica między iai-goshi, a seigan no kamae jest znaczna. Iai-goshi to coś w rodzaju kucania, seigan no kamae wygląda mniej więcej tak:

[[KoP]]

Offtopując na chwilę. Tu są ładnie pokazane pozycje z Katori Shintô Ryû.
http://dune.mine.nu/~newton/aikibudo/kobudo.html

To w takim razie powiedzcie mi czym różni się Seigan No Kamae od Chudan No Kamae, bo ja oprócz różnicy w pozycji (która wynika z różnicy szkół) nie widzę w niej nic odmiennego od naszego Chudan...

[MadSun]

Jeśli tak wygląda chudan no kamae w iaido:


To od seigan różni się tym, iż przy seigan nogi są szerzej rozstawione i klatka piersiowa lekko pochylona do przodu. Autorytetem nie jestem. Może niech Sakura się wypowie.

[GrafRamolo]

Osobiscie nie polecam wdawania sie w niuansy pozycju. Jeden z sensei wylecialo mi z glowy ktory w kazdym razie figura uznana i ceniona powiedzial tak. Pozycje sa wazne ale trzeba po prostu tak stac zeby bylo ci wygodnie i zebys czul sie pewnie. Ja to interpretuje nastepujaco: na poczatkowym etapie nauki nalezy zwracac uwage i cwiczyc poprawnie treningowo pozycje ale od pewnego momentu sam zaczynasz decydowac czy noga idzie tu czy tam, sam powinienes juz rozumiec idee ruchu i dobierac do nich najleprze ustawienia uwzgledniajac takze wlasne motoryczne przystosowania.

[Sakura]

No i wyszło lekko na to że niby autorytetem jestem :]

Ale oki postaram się powiedzieć tak. Seigan no kamae w Katori jest faktycznie szersze z pochyleniem do przodu. Ustawienie stóp jest prostopadłe do siebie. Prawa noga prosto na linii centralnej a lewa prostopadle tak by linia przechodziła przez środek stopy. Do tego dochodzą oczywiście daleko wysunięte ręce ze specyficznym trzymaniem.

Graf zasadniczo masz racje. Sensei cały czas nam powtarza że pozycje to jest jedynie baza którą będziemy później sami rozbudowywać. Doginać kolana dokręcać biodra etc. Jednak poprawne poznanie pozycji jest konieczne, więc trzeba się ostro przykładać bo jak na początku będziesz robić błędy to możesz się już nie pozbyć. Dopiero gdy się samemu będzie mistrzem w danej pozycji można myśleć o tym co w niej zmieniać :] cały czas się uczyć...

[zdenek]

Offtopując na chwilę. Tu są ładnie pokazane pozycje z Katori Shintô Ryû.
http://dune.mine.nu/~newton/aikibudo/kobudo.html

Brakuje Irimi Ko Gasumi

[marciniak]

Jeśli tak wygląda chudan no kamae w iaido:


To od seigan różni się tym, iż przy seigan nogi są szerzej rozstawione i klatka piersiowa lekko pochylona do przodu. Autorytetem nie jestem. Może niech Sakura się wypowie.

co do chudan no kamae to mi się jakoś ta pozycja na tym zdjęciu nie widzi. Człowiek ze zdjątka jest zbyt mało mobilny - pozycja wysoka, pięta zakroczna uniesiona zbyt wysoko do góry, rekojęśc miecza daleko od ciała a kissaki wysoko. Jakby trocha poszerzył pozycje, opuścił zakroczną piętę w dół, ale bez dotykania podłożą, przybliżył lekko miecz do siebie oraz obniżył kissaki to by było chudan no kamae. Ale nie będę nikomu mówił, że mój pogląd jest słuszny, ja po prostu tak cwiczę, wszyscy moi nauczyciele mnie tak uczyli...

[Sakura]

Ja się na Iaido nie znam bo nie trenowałem i pozycje z iaido są mi obce.

Ale wypowiem się jako "postronny" obserwator:

Przyznaje racje jak dla mnie w tej pozycji jest zbyt wysoko uniesione kissaki jak dla mnie... przecież chodzi o to żeby utrzymywać kontrole dystansu... a z tak uniesioną kataną niewiele da się zrobić.

Ustawienie stóp jest zbyt szerokie chyba nawet jak dla kendo.

A mam pytanie co do pleców. Przecież on jest wychylony do tyły... czy faktycznie tak macie ?? bo jak dla mnie to blokuje możliwość ataku... u nas jest pochylenie do przodu (sensei się śmieje że to tak jak na motocyklu )

Natomiast miecz u nas jest w podobnym oddaleniu od ciała ... to ma na celu utrzymanie dystansu... i swobode ruchów tsuki przed tułowiem... Tyle że u nas przy niższej i szerszej pozycji to trochę inaczej wygląda... bo tam nie stoi się aż tak frontalnie...

[Kenji]

W chudan no kamae rzeczywiście kissaki jest niżej (celuje w splot słoneczny ewentualnie mostek przeciwnika), tsuka kashira jest odsunięta nie więcej niż o dwie pieści od centrum. I przedewszystkim nieceo szersza (cała pozycja) przez co niższa.(przynajmniej w MSR)

Ta pozycja bardziej przypomina kendo niż Iaido (mówie jako adept MSR), więc może być wzięta z Kendo no kata.

A jeżeli chodzi o pochylenie do przodu to u nas, w MSR, nie pochylamy się ale również nie stosujemy przeprostu. Ciało ma być wyprostowane tak aby środek ciężkośi był dokładnie w centrum.

Ps. Podkreślam, że mówie o tym ze strony Muso Shinden Ruy Iaido. W innych szkołach może być inna interpretacja. Przychylam się do wypowiedzi Kop'a z temtu "Iaido a Iaido" aby nie utozsamiać Iaido z MSR czy inną szkołą poniewaź style Iaido są naprawde różne, tak różne jak naprzykład style karate.

[Kenji]

O stosujemy miejwięcej taką szerokość nóg;



tutaj mamy zakończone O-chiburi (szczepnięcie krwi), ale pozycja nóg bardzo podobna

[Sakura]

Pozycje z MSR widziałem na filmikach

A co do tego pochylenia w Katori do przodu to jest to jedynie nieznaczne, bardziej chodzi o to aby być przygotowanym do wyprowadzenia ataku w przód niż do faktycznego pochylenia... (z tym motocyklem to nie jest dosłowna interpretacja tylko od tak się śmiejemy)

Mi też się wydaje że to jest podobne do kendo (ale to wychylenie w tył mi wciąż nie pasuje)

A miecz faktycznie w odległości mniej więcej dwóch pięści od centrum, no może trzech bardziej

[Kenji]

Może facet jest w trakcie kończenia suburi i wychyla się do tylu aby się nie przewrucić, bo bokto przecież ciężkie

Albo poprostu adept, i jego technika nie jest jeszcze do końca dopracowana. W i nternecie można spotkać wiele nierzetelnych rzeczy.

[MadSun]

Mi też wydaje się, że to jakaś mutacja, zatracenie pierwotnej formy. Każda pozycja powinna być przedewszystkim praktyczna, a ta moim zdaniem, nie jest.