Iaito - tylko aluminium?

[[KoP]]

No dobra cwaniaki Ostatnio głowa MJER wspominany tu już autorytet w sztuce miecza poinformował mnie że iaito to TYLKO I WYŁĄCZNIE miecz zrobiony z aluminium. Co Wy na to? Czy głownia stalowa, bądź skuwana ale tępa nie jest iaito?

[GrafRamolo]

Ja na to ze to dobre pytanie na osobny temat i jak tylko taki zrobisz to podziele sie z toba miomi przemysleniami bo osiadam takowe.

[Shirotatsu]

GrafRamolo

No pownie że dobre pytanie, ale z tym osobnym tematem to przesadziłeś , Bo tu nie ma nad czym deliberować to krótki temat.

KoP

Iaito jak sama nazwa wskazuje jest to miecz do trenowania Iai.
Oczywiście że są stalowe Iaito, jak byś bardzo chciał to mógłbyś też mieć Iaito z brązu .
Ale bez żartów, Iaito w swoim założeniu to poprostu miecz typu katana o tępym ostrzu, a dlatego głównie są robione ze stopu ZnAl bo jest to tanie, szybkie i wygodne. No i tych mieczy nie da się zaostrzyć po to żeby jakiś świrus nie przyniósł zaostrzonego miecza na trening i nie zrobił sobie albo komuś krzywdy.
Tak więc konkludując. Oczywiście że robi się też iaita stalowe hartowane i niehartowane, którymi można też ćwiczyć a te stalowe mają to do siebie że mają wagę prawdziwej katany czy shinkena. Dzięki temu jeśli ktoś dojrzeje do tameshigiri nie będzie czuł różnicy przynajmniej co do wagi miecza.
Iaito to poprostu miecz do trenowania Iaido - a z czego jest zrobiony to już inna kwestia. Bokenem nie potrenujesz przecież wyciągania miecza z saya!!

Pozdrawia Shirotatsu

[[KoP]]

Shirotatsu, ogólnie czym jest iaito to wiem, bo nie ćwicze od wczoraj czy od roku a dłużej. Przez ten cały czas byłem podobnego zdania co Ty, ale ostatnio zwierzchnik mojej szkoły i (podobno) uznany płatnerz, przedstawił mi inną wersję wydarzeń.
Mój miecz jest wykonanu ze stali i wynika z tego, że iaitem nazywać go nie mogę, co oznacza że trenować nim również.

[GrafRamolo]

Moim zdaniem nie liczy sie material z ktorego miecz zostal wykoanany a intencja. Przy powstawaniu iaito intencja jest by zrobic wmiare bezpieczny przyzad do cwiczen, ktory dzieki swojej nieostrej krawedzi nie bedzie stanowil zagrozenia. Jesli bys poprosil kowala z japoni o wykonanie miecza, wykutego jak najbardziej tradycyjnie i ze wszystkimi szczegolami ale odrazu zaznaczyl bys, ze chcesz by byl tepy i taki pozostal na wieki, to moim zdaniem jesli kowal ustawiajac odpowiednio plaszczycny zobliguje to ostrze do pozostania tepym to jest to iaito. Pomimo, iz stalowe z hamonem, hada, nie, konie, jhada i wszelakimi innymi efektami kucia. Ale miecz stary, ktory jest tepy z powodu zuzycia iaito nie bedzie, bo INTENCJA przy jego powstawainu bylo by byl ostry. Dlatego niezgodze sie z twoim zwieszchnikiem i nie przyznam mu racji, gdyz moim zdaniem to co robi z miecza iaito to nie material, czy fakt nieostrosci, tylko intencja z jaka powstawalo.

[Arek San]

Mój miecz do iai jest ze stali i jest tępy i niech ktoś zabroni mi nim ćwiczyć!

[Kruk]

Ty masz dobrze, nikt Ci nie zabroni...u nas to co innego

[Tuszek]

Mój miecz jest wykonanu ze stali i wynika z tego, że iaitem nazywać go nie mogę, co oznacza że trenować nim również.

Jak to?? mozecie tylko aluminowymi cwiczyc? Uwazalem ze MJER jest bardzo sformalizowany ale TO?
Pozdrawiam i wspolczuje...

[Chifuretsu]

Myślę, że to kwestia dyskusyjna, skoro macie ćwiczyć z iaito, to jest to przede wszystkim kwestia dokładnego zdefiniowania owego na podstawie najbardziej szanowanych źródeł .

[[KoP]]

No jak narazie wiem tyle, że według mojego prowadzącego z Czerwionki, iaito to miecz z aluminium i żaden więcej. A ćwiczyć można tylko iaito, więc wniosek nasuwa się sam.
Inna sprawa, że narazie ćwiczymy z bokto, a trening z iaito to jest specjalny trening na który wszyscy się umawiamy, że przynosimy iaito. Wiecie może czy w innych szkołach też tak jest?
Na szczęscie w Gliwicach jest normalnie

[Shirotatsu]

Chyba twój mistrz się myli.
Z tego co sie orientuję, historycznie rzecz ujmując pierwsze iaita (nie pamiętam daty) produkowane przez japończyków były stalowe, dopiero w czasach kiedy zaczęto stosować technologię stopów aluminium na szeroką skalę zaczęto z tego produkować Iaito.

[[KoP]]

Well, ja to wiem, ty to wiesz, ale on nie chce wiedzieć ;p
Potrzebuję źródeł na któe mógłbym się powołać w rozmowie. Pomożecie?

[Tuszek]

Wiecie może czy w innych szkołach też tak jest?

hmm moj sensei nawet zaleca trening battojutsu mieczem ostrym a co dopiero stalowym iaito(jesli stalowy miecz do iai to iaito)! MJER zalicza sie do koryu bujutsu?
Pozdrawiam

[Shig]

Dobra, z tego co pamiętam, to słowo "iaito" zapisuje się następującymi znakami 居合い刀.
Rozbijając to na człony otrzymujemy:
居合い [iai] - sztuka błyskawicznego dobywania miecza, ścięcia przeciwnika a następnie schowania miecza
刀 [tou] - miecz

Dosłownie więc termin "iaito" oznacza miecz do iai.
Jak widać nigdzie nie mamy tutaj słowa "aluminiowy", czy nawet "tępy".
Gdyby więc rozważać ten problem pod względem poprawności językowej, to iaito możemy nazwać nawet ostrą, stalową katanę, o ile ćwiczymy (bo wątpię by ktoś praktykował na żywych celach ) nią iai.

PS. Mam nadzieję, że osoby zainteresowane mają zainstalowaną w przeglądarkach obsługę języka japońskiego.

[Tuszek]

居合い [iai] - sztuka błyskawicznego dobywania miecza, ścięcia przeciwnika a następnie schowania miecza

Wystarczy "sztuka błyskawicznego dobywania miecza"...

Racja doslownie iaito to mieczorek do treningu iai. Tak jak z bokuto - bokuto i bokken to to samo, lecz w szkolach mogą istniec ustalenia ze na bokken z tsubą (czy tsubą i saya) mowimy bokuto itp. Co to jest do? oslona korpusu w kendo - powie od razu kendoka A do to poprostu oslona korpusu w zbroi japonskiej, jednak "glowy" kendo ustalily ze do to do a nie jakies 'kendodo'. Zmierzam do tego ze faktycznie iaito moze tyczyc sie poprostu mieczy do iai ALE w szkole MJER tym terminem okresla sie miecze aluminiowe.
Pozdrawiam

[Kenji]

W sumie to nie wiem KTO powiedział czym tzreba ćwiczyć Iaido. Jak sama nazwa wskazuje jest to walka mieczem. Więc (oczywiście przy odpowiednim stopniu wtajemniczenia ) powinno się ćwiczyć kataną, czy shinkenem czyli mieczem ostrym. Takiego zdanie jest np. Sensei Murakami (7 dan MSR Iaido, 7 dan MSR Jodo oraz 5 dan Kendo), który wręcz podkreśla, że ćwiczenie ostrym mieczem pozwala na odkrycie prawdziwego sensu Iai. Oczywiście pozwala na to tylko swoim najlepszym uczniom, a do nas przyjechał ze zwykłym aluminiowym iaito najprawdopodobniej z Tozando.

Oczywiście w naszych warunkach waże jest przedewszystkim bezpieczeństwo, pozatym w Polsce na takiego shinkena trzeba mieć pozwolenie. Więc ćwiczymy mieczami tępymi i bezpiecznymi. I tak jest u nas w klubie we Wrocławiu, miecz przedewszystkim ma być bezpieczny i nie wżne czy jest stalowy czy aluminiowy.

Trzeba pamiętać, iż tępość miecza nie jest gwarantem bezpieczeństw, przykładem jest wypadek z Niemiec gdzie podczas treningu, przy suburi jednemu z ćwiczących tępe Iaito obluzowało się z rękojeści i lecąca głownia śmiertelnie zraniła inna osobe. Więc pamiętajcie BEZPIECZEŃSTWO

[Chifuretsu]

W sumie to nie wiem KTO powiedział czym tzreba ćwiczyć Iaido.

Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie - trzeba, bo tak nakazuje podstawowy rozsądek, nikt ludziom na początku nie da ostrego miecza do ręki. Twoj sensei mówił o ludziach którzy już coś potrafią, jak się domyślam.
Poza tym, skąd pomysł, że trzeba u nas mieć pozwolenie? Nigdy nie słyszałam, żeby jakiś płatnerz o nim wspominał przy obieraniu zamówienia na ostry miecz. Przepisy odnoszące się do dłuższych od iluśtam cm ostrzy mówią, że pozwolenie wymagane jest tylko na "ostrza ukryte w elementach nie mających wyglądu broni", a bez niego takie ukryte ostrze jest niedozwolone. I tylko takie.

[Kenji]

Szczerze mówiąc to na przepisach się nie znam tak dokładnie, ale nie wdaje mi się aby panowie w niebieskich mundórkach nie mieli nic przeciwko gdybyś wylądowała w parku i ćwiczyła Iaido ostrą katana pomiędzy uliczkami.
pozaty gonią za samą walke bokenem

A jezeli chodzi o ćwiczenie Iaido to nasuneła mi się kolejna refleksja; mianowicie nie wżne jest czym się ćwiczy tylko jak się do tego podchodzi. Trenować należy całym sercem, oddając się całkowicie. Uwazam, że dopiero taki trening ma sens.

[Gourry]

Tak Kenji, masz racje. Tylko, że sam bokken (czy też nawet bokto) nie odda zachowania Iaito, nie mówiąc już o Shinkenie - gdzie przy każdym ruchu trzeba być świadomym konsekwencji potencjalnych błędów.

[Kenji]

Oczywiście, ale nie można zapominać o "duchowej" stronie Iaido, a w niej najważniejszy jest aspekt ćwiczenia i towarzyszący temu stan umysłu a nie to czym się ćwiczy.
Odniosłem takie wrażenie, po tym jak Senesi Murakami wykonał Mae bokenem tak samo idealnie jak robił to wcześniej przy użyciu Iaido.
Wydawało się, że równie dobrze można ćwiczyć Iaido źdźbłem trawy; nie samowite doznanie. Taki kontakt z mistrzem to najlepsza forma treningu...

[Gourry]

Nie zapominam o duchowej stronie . Sensei Murakami najpewniej do swoich aktualnych skill'i ćwicząc bokkenem nie doszedł - podejście jest ważne, ale bez odpowiedniejgo sprzętu będziesz stał w miejscu kiedy inni będą iść do przodu.

[GrafRamolo]

Miecz ostry i jaka kolwiek bron biala wedlug ustawy o broni i amunicji NIE jest bronia. Bron to ostrze ukryte czyli naprzyklad szpukulec w lasce, wzmocnienia stalowe w tonfie itp. Zatem policja niema prawa interweniowac jesli sobie spokojnie cwiczymy. Inna sprawa ze sami policjanci czesto nie znaja przepisow.

Moim zdaniem powod dla ktorego w wiekszosci klubow nie wolno cwiczyc ostrym mieczem jest prosty. Ostry miecz= o wiele wieksza uwaga skupienie i przedewszystkim odpowiedzialnosc za uczniow. A gdy liczba podopiecznych zaczyna przekraczac ilosc palcy na jednej rece to staje sie to juz niemozliwe, a kto prowadzi treningi dla 5 lub mniej uczniow?

A co do miecza to uwazam ze aluminium to niezdrowy wynalazek i zachodze w glowie po co to (oprucz oczywistego obnizenia kosztow) Niech ktos mi powie jaki jest sens nauki czyms co jest substytutem prawdziewgo miecza, skoro ucznymy sie sztuki miecza a nie sztuki poslugiwania substytutem? Czy zolnierz-pilot uczy sie latania helikopterem czy modelem helikoptera albo czy uczy sie strzelania z zabawki karabinu czy z karabinu? Mozna stosowac amunicje cwiczebna ale do reki dostaje sie prawdziwy karabin. Tak samo ostry miecz mozna stepic ale niech on ma swoja wage proporcje i wlasciowsci.

[Kenji]

Czyli uważasz że Iaito jest niedokładną i nie wystarczającą imitacją miecza?

[Sakura]

Graf chyba zbyt subiektywnie na to patrzysz i wten sposób dobierasz przykłady.... bo czymże jest symulator pilotażu ??? a zapewniam Cię że piloci spędzają w tych maszynach w czasach początkowych o wiele więcej czasu niż za sterami prawdziwej maszyny... a to jest substytut.

Co do pozwolenia to faktycznie według ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji (Dz. U. Nr 53, poz. 549 z późn. zm.) nie jest wymagane na broń białą taką jak ostry miecz "Katana" jednak popełniacie tutaj błąd interpretacyjny. Nie bierzecie tutaj pod uwagę przepisów ogólnych mówiących o zakazie obnoszenia się z narzędziami niebezpiecznymi dla zdrowia i życia bo ustawa ta nie wymienia miotacza płomieni ..... a czy według was można sobie z czymś takim chodzić po ulicy.???

I jeszcze jedna sprawa... policja ma prawo przeszkadzać w ćwiczeniach jeśli nie ćwiczy się w klubie posiadającym uprawnienia.... bo każdy trener/sensei powinien posiadać koncesje i zezwolenie na organizowanie ćwiczeń.... więc jeśli będziecie machali mieczami ostrymi w miejscu publicznym to życze powodzenia w kłótni z policjantami i w późniejszym sądzeniu się o to kto miał do czego prawo :] Pozdrawiam

[Gourry]

heh, pytanie nie było do mnie, ale co tam (zatraciło mi się parę postów przy czytaniu)

Czyli uważasz że Iaito jest niedokładną i nie wystarczającą imitacją miecza?

Do pewnego poziomu jest wystarczający (IMHO jeśli zrobione z aluminium, to granica ta jest nieco niższa), tak samo jak do pewnego poziomu w nauce Iaido jest wystarczający bokken, czy też bokto.