Ronin, ninja i ....

[Hatamoto]

Były trzy grupy ludzi, których obawiało się społeczeństwo japońskie najbardziej (wliczając samych samurajów). Byli to:

-ninja
-ronini
-mistrzowie w posługiwaniu się bronią (naginata, katana, fajka, wachlarz itp)

Jesli ktoś chce to zanegować to zapraszam Mozna ewentualnie coś uzupełnić. (Na razie nie rozwijam swojej wypowiedzi)

[Sakura]

Uważam, że sprawa wygląda nieco inaczej. Po pierwsze ninja jako "grupa ludzi" w dawnych czasach nie posiadała takiej renomy jak w czasach dzisiejszych, wspomnienia (nawet historyczne) są mgliste i bardzo często uznawane przez japońskich historyków za nieprawdziwe i zmyśloine. Przeciętny przedstawiciel społeczeństwa nie miał o nich pojęcia gdyż wtedy taktyka ninja straciłaby sens. "nin" oznacza niewidzialny i zdaje się że chodziło właśnie o to, by nawet samurajowie nie zdawali sobie sprawy z istnienia tych nocnych wojowników gdyż odbierało im to ich największą broń - zaskoczenie i właśnie to "nin". Ja sądzę że społeczeństwo najbardziej się obawiało właśnie roninów. bardzo częstyo byli oni mistrzami miecza i nie zawsze byli pozbawionymi honoru bądź też Pana wojownikami. Ronin mógłbym wielkim wojownikiem który uznał że jego życiową drogą jest niezależność i na zgodnie z tą zasadą podróżował po kraju. Sprawiali lokalnym panow wiele kłopotów i bardzo często sprawiali strach gdyż nikt nie wiedział czego się po nich spodziewać Chciałbym jeszcze dodać że bardzo silną grupą społeczną byli "yamabushi" czyli mnisi wojownicy którzy spędzali sen z powiek takich wielkich wodzów jak sam OPda Nobunaga który nie bez problemów się starał z nimi raz na zawsze uporać.

[Hatamoto]

Istniały całe grupy ninja tzn. szkoły ninjutsu, ale może rzeczywiście nie byli oni znani szerszemu gremium. Oczywiście szkolili się przede wszystkim w jednym - w sztuce bycia niewidzialnym. Zdecydowałem się wymienić ninja ponieważ odegrali oni ważną rolę np. w bitwie Sekigahara - bitwie, która zmieniła losy Japonii na ponad 250 lat (shogunat Tokugawa).

"[..]Wynajmowanie ninja, lub zabójców stało się równie popularne. Wielu sławnych samurajów zginęło od miecza ninja, a nie od trafienia w bitwie. Uesugi Kenshi został zabity przez jednego z wytrenowanych zabójców, pomimo tego, że wielu sądziło, iż umarł na chorobę wątroby spowodowaną wieloletnim piciem sake (wina z ryżu)."

A mnichów-wojowników nieopatrznie pominąłem. Stanowili oni wielką siłę, a klasztory to jakby państwa w państwie - miały setki budowli, własne armie i szkoły fechtunku.

[GrafRamolo]

Takze zanegowal bym ninia bo tak naprawde trudno cokolwiek precyzyjnego i pewnego o nich powiedziec dzis a napewno nie mozna ich traktowac jako grupy spolecznej gdysz byla to bardzo waska grubka specjalistuw.

Ronini byli plaga to prawda gdy nie mieli zajecia a co za tym idzie dochodu zajmowali sie takim procederem jakimozna odnalesc dzis u nas w kraju czyli:
"-dziendobry bardzo ladny sklep pan ma.
-dziekuje dziekuje.
-ale wie pan sklepy czasem sie pala, padaja ofiara wlaman itp.
-no tak wiem
-my mozemy panu zapwenic by to nie mialo miejsca
-nie nie dziekuje
-niema za co ale jutro bym na pana miejscu nie przychodzil do pracy nie bedzie mialo to jusz sensu..."

A mnisi byli raczej zmora dla roduf nisz przecietnego czlowiekami zalerzalo na wladzy politycznej nisz zastraszaniu czy niepokojeniu zwyklego chlopa.

A trzeci wymieniona przez ciebie grupe podciongnal bym po prostu do roninuw.

[Sakura]

Sake hmm zdaje mi się że o wiele więcej osób wie co to jest niż np. seppuku ale ok. Faktycznie ninja co prawdopodobne mieli swój udział w kilku ważnych wydarzeniach. Ale wolałbym nie patrzeć na nich jak na "Ninja" z amerykańskich filmów bo to bardzo duża różnica. Według mnie o wiele rzadziej samuraje ginęli od miecza niż od trucizny. A co do yamabushi to ponieważ byli zmorą Daymio samuraje starali się zniszczyć ich wizerunek u społeczeństwa. Starano się wywołać u ludzi wrogość, mówiono o ich przepełnionych bogactwami świątyniach itp. Zgadzam się z podciągnięciem mistrzów sztuk walki pod roninów i z przykładem przez Grafa przedstawionym

[Hatamoto]

1. Chyba nie podejrzewacie mnie oto, że czerpię swą wiedzę o ninja z filmów amerykańskich typu "Ostatni ninja IV"?

2. Yamabushi rzeczywiście stanowili istotną sile w Japonii

3. Nie mam nic przeciwko sprowadzaniu grupy tzw. "mistrzów" do grupy roninów.

4. Sądzę, że jednak istniało coś takiego jak grupy ninja - łatwiej było sie organizowac w grupie i zmierzac ku celowi w taki sposob niz w pojedynkę.

5. Wiem, że wypowiedzi o ninja zakrawają na konformizm i populizm, ale uważam, że nie da się uniknąc tego tematu. Rozwarzajmy wszystko z peryspektywy historycznej (ale nie historii kina amerykańskiego ) to bedzie wszystko ok. Nie ma co reagować alergią na słowo "ninja" tylko dlatego, że Amerykanie spłaszczyli ich wizerunek.

[Sakura]

Zdecydowanie pojęcie ninja jako grupy według mnie jest trafniejsze. Czytałem kilka książek na ten temat po polsku i angielsku, i muszę powiedzieć że istnieją między nimi sprzeczności. Jednak społeczności ninja przyjęło się nawet sprowadzać do nazywania klanami (Iga i Koga najczęściej) i z tego co jest mi wiadome mało kto uważa że działali oni w pojedynkę...
W pojedynkę znaczy się - chodził samotnie i wynajmował swoje umiejętności jako ninja zabójca. Chodzi o to że ninja szkoleni byli od małego i mieli służyć swoim mistrzom a nie samemu sprzedawać swoje umiejętności.

[Sakura]

A jeśli chodzi o te amerykańskie filmy o ninja to wybacz Hatamoto, nie zamierzałem w żaden sposób sugerować, że masz takie do tego podejście. Moim celem było przedstawienie jednego z poglądów .. niestety dosyć powszechnego w dzisiejszych czasach o ninja jako wielkich mistrzów sztuk walki którzy biegają w swoich czarnych kostiumach i dają się po kolei klepać. Na taki wizerunek składa według mnie składa się tajemniczość historii o ninja i skłonność amerykanów do przedstawiania wielu rzeczy tak jak im się to podoba a nie jak jest/było naprawdę

[GrafRamolo]

Ja osobiscie poruwnal bym ninja do dzisiejszego szpiega, ninja mugl byc ruwnie dobrze urzednik, doradca daymio, gejsza, jak i zwykly chlop czy rzemieslnik. Gdy zachodzila potrzeba ninja przybieral taki wyglond by nikt nawet nie podejrzewal a czasem latami wypracowywal sobie pozycje na wrogim dworze by w stosownej sytuacji uderzyc, i tak jak muwicie nie dzialal w pojedynke gdysz bylo by to niemozliwe ale w grupie rozpracowywali dworskie srodowisko dzielac sie miejscami i wspierajac na wzajem czesciej na zasadzie poparcia, alibi, zaufania i mydlenia oczu nisz walki. Walka to byla jusz ostatecznosc odslaniajaca wszytkie karty.

[Sakura]

Bardzo dobrze powiedziane.... jednak zostaje stwierdzone że świadomośc społeczna o dziłalności tych specyficznych wojowników była znikoma. Oczywiście mogły krążyć legendy na ten temat ale było wiele innych spraw którymi trzeba było się martwić.

[GrafRamolo]

Jasne bo co to za ninja by byl gdyby kazdy wiedzial rze to ninja. To jak w dzisiejszych czasach moze nasz premier to agent? Kto wie? Moze niggdy sie nie dowiemy a moze wybuchnie wojna i wtedy sie okarze ale brdzie jusz za puzno.

[Sakura]

No tak, a zauważcie jak bardzo rozwinięte są dzisiejsze środki informacyjnego przekazu a jak mimo to mało wiemy na temat niektórych wydarzeń dziejących się na świecie. Taki jest świat polityki i niektóre rzeczy są zupełnie inne niż się wydają.

"Prawda jest prosta, jedynie kłamcy wszystko komplikują" Tao Shinsei

[bennosuke]

http://www.personal.ceu.hu/departs/comp/eva/ninja.mpg oto jak skaradają sie prawdziwi ninja...

[Hatamoto]

Bardzo fajny ten filmik. Ninja - niezdara to żadki przypadek

[GrafRamolo]

fajowy! przypomnial mi sie samurai foction

[Hatamoto]

fajowy! przypomnial mi sie samurai foction

Też miałem takie skojarzenie. Byla tam scenka jak ta jedna ninja (kobieta) trafiła przez przypadek shurikenem niewłaściwą osobę. Scenka jest strasznie krótka. Wyłapałeś ją Garfie? Takie smaczki trudne do rozpoznania dodają temu filmowi uroku (jest ich więcej)

[GrafRamolo]

tak tak pamietam bylo to przy pierwszym bodajze spodkaniu ze zlym bohaterem.

[Draug]

Ja mam pytanie co znaczy Shinobi? I czy naprawdę byli tacy wojownicy?
<tylko proszę bez śmiechów >

[bennosuke]

To niebyli przypadkiem ci posłancy co im się zdarzało szpiegować?

[Hatamoto]

Podobnie jak bennosuke kojarzę shinobi tylko z gry Shogun: Total war. Tam pełnili rolę szpiegów i podrzegnywali rdzenną ludość do butów przeciwko klanom samurajów.

[bennosuke]

Podobnie jak bennosuke kojarzę shinobi tylko z gry Shogun: Total war. Tam pełnili rolę szpiegów i podrzegnywali rdzenną ludość do butów przeciwko klanom samurajów.

hyhy shogun to niezla gierka...Mori rulez...

[Draug]

Hmm, a oni walczyli czy nie??

[Chifuretsu]

Tak szczerze mówiąc, to we wszystkich źródłach spotkałam się z użyciem wyrazu shinobi jako po prostu synonimu ninja. Bez żadnego specjalnego rozróżnienia.

[Yoshi]

Należałoby dodać że do Ninja należeli tylko członkowie rodziny, klanu oraz że głównym ich zajeciem było szpiegowanie.


Yoshi

[Chifuretsu]

Co do organizacji ninja znajdziemy pewnie sporo sprzecznych informacji (choćby dlatego, że przed ich wyjściem na pole walki we wspomnianej już bitwie pod Sekigaharą spora część społeczeństwa wątpiła w ich istnienie lub uważała opowieści o ich umiejętnościach i technikach za mocno przesadzone, nie mówiąc już o tak drobnym fakcie jak to, że dezinformacja mogła być dla nich równie ważną bronią jak ostrze).
Chętnie posłucham o jakiś konkretnych teoriach (najlepiej wraz z ich źródłami).