Kissaki

[Sebastian]

więc dodawać więcej sody dziękuję uprzejmie

Panowie które kisaki w/g was najlepsze jest do cięcia
Ko-kisaki, chu-kisaki,o-kisaki,kamasu-kisaki- jesli oznaczenia nie sa nazbyt jasne zamieszcze zdjęcia
Prosze o opinie

[GrafRamolo]

Kissaki to kwestia mody ale takze i reszty proporcji, wiec w miare zmiany geometri ostrza zmienialy sie wymiary kissaki. A wymiary ostrza dopasowywaly sie do stylu walki, zatem mozna rzec ze kazde kissaki jest najleprze do ciec. A tak naprawde po prostu samo kissaki nie ma wiekszego wplywu to co najistotniejsze to caloscoiwy wyglond mieca jak i szlif.

[Sebastian]

Dzieki choć chodziło mi o praktyczne zastowowanie kissaki chioć jednak cięc się nim nie zadaje .
Wiem od Sakury bo ja to wiadomości w tym tenacie nie mam ,że cięcia wykonuje się 1/3 długosci za kisaki i ta część miecza winna być najbardziej wytrzymała jednocześnie jest to miejsce gdzie ostrze jest ciensze w porównaniu do np. okolicy habaki jak i okolicy yokote jak to siagać?

[GrafRamolo]

Tnie sie czescia zwana monouchi, jest to fragment10-15cm od yokote w dol.

[Plaargath]

Jeśli można, to ja bym poprosił o te zdjęcia typów kissaki, bo w necie sprzeczne informacje krążą.

[yakiba]

Myślę że w iaido kisaki ma zasadnicze znaczenie właśnie przy cięciach.
Iaido nie jest sztuką walki "na wojnie" zatem raczej nie stosuje sie cięć przełamujących mających na celu przeciąć przeciwnikka wraz ze zbroją.Iaido powstało gdy okres wojen sie skończył a nastał czas pałacowych przewrotów i spisków. chodzi o to aby szybko wyjąć miecz załatwić sprawę często z kilkoma przeciwnikami i zakończyć z klasą . A w takiej walce cięcie ma tylko wyłączyc przeciwnika z dalszej walki aby był czas na zajęcie się następnym. Nie można sobie wiec pozwolić na to aby miecz zaklinował się między żebrami albo utknął w kręgosłupie. Dłatego prawie wszystkie szerokie ciecia wykonuje się właśnie kisaki. Cęsto też czytam różne dywagacje na temat długości miecza, owszem to ma znaczenie przy kenjitsu ale do iaido jeśli chcemy byc zgodni z duchem tej sztuki, miecz powinien być krótszy i lżejszy bo nie chodzi o siłę ale o szybkość .

[MadSun]

Yakiba, Twoja opinia jest bardzo logiczna. Mialem okazje ćwiczyć dwoma mieczami o różnicy długości około 5 cm i stwierdzam, że przy iaijutsu roznica jest znaczna. Niemniej jednak gdy iai zawiedzie i trzeba stanac do otwartej walki dluzszy miecz daje spora przewage.

Dlugich mieczy urzywano rowniez w epoce edo mimo sformalizowania wymiarow broni przez shogunat. Najlpeszym dowodem na to jest uzbrojenie 47 Roninow w czasie ataku na dom daymio Kiry, a jak wiemy zajscie mialo miejsce w XVIII w.

UZBROJENIE 47 RONINÓW

[yakiba]

Wrecz przeciwnie, spróbój pokazać swoje umiejętności w malym pomieszczeniu np wąskim korytażu lub na schodach mając długi miecz. A do tego rodzaju walki służy iaido. A tych 47 walczylo w pełnym rynsztunku na placu przed zamkiem to zupelnie inny rodzaj walki.


http://yakiba.blog.onet.pl

[Sakura]

Tutaj z jednej strony aprobuje przedstawiony pogląd ale z drugiej strony jako praktyk ciężko mi tutaj z kilkoma punktami się zgodzić.

Faktycznie ważne jest to aby miecz był dobrany długością do osoby władającej ostrzem, i istotnie taka zależność zaczęła nabierać na znaczeniu za czasów rozpoczęcia epoki Edo, czyli początków iaijutsu.

Jednak z drugiej strony walka jest walką, a japońskie pomieszczenia wcale nie były tak strasznie skonstruowane aby w znaczący sposób przeszkadzać władaniu mieczem. Ważne w takich okolicznościach było po prostu utrzymywanie się w pozycji klęczącej co dawało wystarczającą swobodę. Ważna jest również ważka budowa ścian i przejść między pomieszczeniami, gdzie bardzo często wychodziło się po prostu z pokoju na ogród.

Oczywiście miecz nie powinien być za długi, a co najmniej nie powinien sprawiać trudności przy jego dobywaniu.
Jednak im dłuższa klinga tym większy zasięg na jakim można trzymać przeciwnika, i tym większa różnica dystansu który w każdej walce jest dość znaczący.
Im dalej mogę sięgnąć swoją bronią poza zasięg broni przeciwnika tym większą mam szansę zadać cios, samemu pozostając nie trafionym.

Poza tym należy pamiętać, że samuraj w tamtym czasie dysponował już daisho zatem jeśli chciał, mógł po prostu walczyć samym wakizashi, zostawiając miecz do walki na otwartym polu.

Zresztą też należy sprostować że w otwartej bitwie miecz również nie mógł być za długi gdyż mogłoby to sprawiać trudności w operowaniu nim w środku bitwy.

Długi miecz mógłby się przydać w otwartym starciu z jednym bądź kilkoma przeciwnikami (pojedynku), a nie w walce pomiędzy armiami. Bo tam wojownik nie mógłby pozwolić na utknięcie broni w ciele przeciwnika.

W TSKSR nie stosuje się za długich głowni, nie ma jakichś określonych cech w tej materii. Ogólnie szkoła jest dość wszechstronna.

[GrafRamolo]

Dodam cos od siebie. Osobiscie nigdy nie spodkalem sie aby cielo sie kissaki, zawsze trzeba pozostawic sobie margines bledu i siegac tak by ostrze wychodzilo za przeciwnika, dzieki temu jesli przeciwnik zrobi unik badz celowo nas oszuka zawsze pozostaje szansa ze go trafimy, ponadto podczas ciecia wystepuje tennouchi czyli spiecie miesni ktore powoduje cofniecie miecza ku nam dzieki czemu miecz tnie. Zatem zadajac ciecie trzeba miec i to na uwadze celujac samym kissaki ostrze moglo by minac cel w momencie tennouchi.

[Sebastian]

Plaargath na twoja prośbe zamieszczę zdjęcia opisów rodzaju kisaki z posiadanej przezemnie literatury tylko prosze o kilka chwil bo msze poprosic o to kolege ja to noga z neta jestem

[Plaargath]

Sebastian: Jasne, dzięki!

A co do iai to się również wtrącę nieśmiało. Otóż jest tam jak najbardziej miejsce na cięcie zbroi i na klinowanie się miecza w kosteczkach. W stylu, który ćwiczę (MJER Komei Jyuku), kładzie się ogromny nacisk na to, że przeciwnika trzeba na glanc przeciąć, dlatego też na przykład choćby nasze kiri oroshi wygląda bardzo charakterystycznie, jest duże wyniesienie miecza w górę i sięganie, nie ma ciachu ciachu znad głowy z rękami tuż przy ciele, bo to obniża prawdopodobieństwo, że cięcie dojdzie i wejdzie. Podobnie w kata pojawiają się motywy uwalniania miecza z korpusu poprzez przyciągnięcie go do siebie (miecza nie korpusu ) czy takie sytuacje, że po cięciu lewa ręka puszcza miecz i pomaga w wyswobodzeniu miecza z ciała przeciwnika.

Dodam jeszcze, że jak najbardziej tniemy monouchi a nie kissaki. Tak na moją głowę to cięcie kissaki jest cholernie ryzykowne - prawdopodonieństwo, że przeciwnik zdąży odsunąć się 5cm jest zaiste wielkie, czego efektem byłoby odsłonięcie się na pewną kontrę.

A i jeszcze jedno. Yakiba, piszesz: "ale do iaido jeśli chcemy byc zgodni z duchem tej sztuki, miecz powinien być krótszy i lżejszy bo nie chodzi o siłę ale o szybkość". Uprawiam iaijutsu, gdzie miecz jest długi i ciężki. Wcale nie sprawia to, że chodzi o siłę, a o szybkości się zapomina, byłoby rażącym błędem tak myśleć. Najlepiej widać to na przykładzie, gdy porównuję szybkość na przykład sekwencji nuki-tsuke + kiri oroshi O'Senseia, który jest na oko niższy ode mnie głowę (mam 183cm wzrostu), a może i z haczkiem, a miecz ma niemal 90cm, osiemdziesiąt kilka, żeby nie skłamać, bo też miarki w oczach nie mam. (Podobne proporcje zresztą widzę u innych, także nie jest to jakiś efekt halo.) Do czego zmierzam - gdy ja robię to swoim najlżejszym i standardowo długim bokkenem jak najszybciej potrafię, to mogę pomarzyć o takiej sprawności i pewności prowadzenia cięć, odporności na zbicia etc etc, jaką ma O'Sensei (i nie tylko of cuz) wykonujący kata tym kawałem żelaztwa. Wniosek - da się. Wniosek - nie jest tak, że iai to tylko lekkie i krótkie miecze na gołe ciało z keikogi.

Się rozpisałem...

[Sakura]

W Katori również tnie się monouchi, to jest praktycznie niezmienna zasada aby cięcie wchodziło tą częścią głowni... no i zwraca się na to uwagę.

[MadSun]

Yakiba, 47 roninow zaatakowalo pałac kiry nad ranem poto by zaskoczyc domownikow tak by Kira nie zdołał uciec. Akcja zostala przeprowadzona głównie w domu.

Jeśli chodzi o cięcia to moim zdaniem uderzanie monouchi jest jak najbardziej poprawne. Przecierz miecze japońskie mają krzywiznę właśnie poto by nie utykały tylko by ześlizgiwały sie po ciele.

[yakiba]

wyobrazcie sobie pojedynek w XVII w w Polsce. Czym się pojedynkuje 2 szlachciców? Oczywiście karabelą, bo to i bron godna i ręka własciciela do niej przywykła a i od małego szlachcic staropolska sztuke szermierki nią ćwiczyl a na wezwanie sejmu z nia w pospolitym ruszeniu stawał. Ale gwardia Hetmana służąca w wojsku kwarcianym narodowego autoramentu z pewnoscia do walki z taką broniaą by nie staneła. Bo profesjonalista szabli husarskiej by uzył gdyż ta własnie broń w tym okresie była adekwatna do uzbrojenia przeciwników i aktualnych sposobów walki a karabela choc nadal szlachta jej używała i nia cwiczyła aż do XIX w, w polu była juz anachronizmem. Podobnie było i w Japonii Nadal istniały szkoły wojenne o bogatej tradycji jak Muso ale pojawiły się nowe szkoły, które w innum typie walki, walki nie w polu ćwiczyły i z tej tradycji jest iaido. Ja nie twierdzę że nie stosowano głębokich cięć natomiast z pewnościa cięcia musiały być szybsze i bardziej precyzyjne a już na pewno nie bylo miejsca na margines błędu bo to tak jak z saperem.
Najlepiej zmiany sposobów walki widać po zmianach broni jaką zamawiano. Ale te zmiany to juz zupełnie inny temat.

http://yakiba.blog.onet.pl

[Sebastian]

Plaargath są juz opisy kissaki ale Elektronik żle umiescił bo w kuźni w szlifie zapraszam na te posty

[avis]

W Katori również tnie się monouchi, to jest praktycznie niezmienna zasada aby cięcie wchodziło tą częścią głowni... no i zwraca się na to uwagę.

W Toyama Ryu równiez tnie się monouchi. Jest to szczególnie ważne przy tameshigiri.

[Plaargath]

Sebastian: OK, dzięki wielkie.
A co do dyskusji o iai, to nie mogę się jakoś przekonać do pomysłu walki bez zupełnie żadnego marginesu błędu. Trochę samobójczy pomysł. No ale, nie upieram się, muszę podumać, ale najpierw kolokwium

[GrafRamolo]

W zadnej szkole nie tnie sie samym kissaki, to jest podstawa, fundamentalna zasada. Owszem bywaja czasem ciosy, ktore maja tylko drasnac w celu wywolania jakiejs tam konkretnej reakcji (najczesciej cofniecia sie przeciwnika) ale zakladaja one z gory mala skutecznosc i szkodliwosc i sa zazwyczaj pozorowane. Jesli zalezy nam zeby przeciwnik sie naprawde cofnal nawet wtedy musimy wykonac pelny gleboki atak jedynie psychicznie nastawiajac sie na to, iz nie bedzie to ciecie konczace a jedynie wyprowadzone w celu wywolania reakcji, ktora umozliwia dalsza akcje.
A tak naprawde dlaczego nie tenie sie kssaki? W mieczu japonskim wygrana a przegrana to zazwyczaj kwestia naprawde centymetrow, zadko kiedy roznica poziomow byla tak wielka iz przeciwnik zostal pokonany zanim zdazyl wyprowadzic atak. Najczesciej sa to naprawde male odleglosci i czesto dajemy sie drasnac by moc wykonac pelne ciecie. Dlatego tez nasze ciecie musi byc w 110% pewne iz bedzie cieciem konczacym, badz uniemozliwiajacym dlasza akcje. Nie mozna pozwolic sobie na ryzyko iz trafiam a opadajacy miecz przeciwnika mnie dosiega, badz jest on zdolny po moim ciosie kontynuowac swoj. Z tego prostego powodu ciecie musi byc gleboki i pewne a nie da sie gleboko ciac samym kissaki.

[yakiba]

No cóż, wydaje mi się że nie potrafie wyjasnić o co mi chodzi ale mam pomysł na testowanie miecza bo teoretycznie się nie da. Jednak ktoś kto oprucz iai trenuje kendo doskponale wie, że cięcie samym kissaki to żaden problem ale właśnie w kendo to nie ma sensu. Grafie, choc kendo to tylko z" grubsza " walka mieczem to jednak trenując to wiem że nie ma miejsca na margines błędu bo w każdy taki margines wchodzi cios przeciwnika.Jedną z technik jest kontratak zanim przeciwnik wyprowadzi cios,w gorszym wydaniu jest to atak równoczesny,i gdzie tu miejsce na margines?