ReiDojo forum o nihonto

Co wy na to? Mi osobiście hamon hitatsura nie przypadł do gustu, aczkolwike jest ciekawostką i rarytasem kolekcjonerskim.

wiadomo rzecz gustu,mi osobiscie podoba się bardzo.zapewnia długie godziny oglądania :)własnie eksperymentuje z tym hammonem i powiem ze jest truuudny do uzyskania!własnie szlifuje wakizashi hitatsura,jak skoncze zamieszcze fotki:)

Zeczywiscie kwestia gustu.

Pytanie: czy te przerwy w hamonie od strony mune nie powodują obniżenia praktycznej wartości miecza, której efektem wizualnym jest hamon? Tzn. czy nieciągłość tego "oglinkowania" nie powoduje hmmmm niespójności w sprężystości/trwałości stali? Bo ładne to jest i owszem, wręcz odjechane, ale jak to się przekłada na właściwości materiału?

Dobre pytanie, ja niewiem. Shiro pomozesz?

Wydaje mi się, że widziałem coś podobnego w ramach przykładu jak hamon może się "spiepszyć" podczas hartu.....może mi się tylko wydaje

No właśnie Shiro- czy to nie powoduje, że właściwie cała klinga jest zahartowana na prawie tą samą twardość ?

Mi wydaję się być ładny i bardzo interesujący, ale ja osobiście wolałbym mieć na mieczu coś delikatniejszego i mniej rzucającego się w oczy... nie lubię przerostu formy nad treścią

Z hamonem typu hitatsura - oczywiście wg/ mojej aktualnej wiedzy oraz poparciu praktycznymi doświadczeniami - to jest tak :

Hamon ten powstaje w 95% zawsze przypadkowo tzn. w wyniku odpadnięcia glinki lub powstania pęknięc w jej strukturze powstałych podczas wysychania ( właściwie jest czymś takim jak wada co znacznie obniża wartość bojową głowni.)
Podczas hartowania woda hartownicza dostaje sie w te miejsca i hartuje lokalnie obszary, które nie powinny być de fakto zahartowane.
W przypadku gdy głownia nie ma żadnych wad wewnętrznych takie hartowanie nie wpływa bardzo niekorzystnie na właściwości miecza aczkolwiek głownia tak jest nieco sztywniejsza i bardziej podatna na pęknięcia.
Bo trzeba sie zastanowić po co jest robione hartowanie selektywne?
A jest ono robione po to by głownia na ostrzu była twarda i sprężysta a w pozostałej części "miększa" i bardziej "plastyczna" czego efektem jest połaczenie takich cech jak sprężystość, twardość, udarność i niełamliwość.
Pomijam tu kwestje warstwowo- rdzeniowej strukrury głowni.
W przypadku pełnego hartowania niełamliwość jest znacznie obniżona, i w momencie przekroczenia pewnej granicy np. bocznego wygięcia głownia pęka co właściwie nie zdarza się w przypadku głowni dobrze selektywnie zahartowanych gdzie przy przekroczeniu tej granicy nie łamią się one lecz trwale wyginają i potem trzeba je tylko naprostować ale miecz jest cały. No moze prawie cały bo zdarza się (w zależności jak bardzo się ostrze odkształciło), że pojawiaja sie pęknięcia prostopadłe na samym ostrzu coś jak kizu typu hagire. Jednak pomimo tych pęknięć głownia moze jeszcze długo służyć gdyż miękki rdzeń i niezahartowana część głowni od hamonu do mune powstrzymują dalsze postępowanie tego pęknięcia i trzymają głownię w całości. W przypadku głowni z hartem hitatsura jeśli takie zdarzenie miałoby miejsce w miejscu gdzie głownia jest zahartowana również w części mune to pęknięcie może postępować dalej i jeśli siła jest w miarę duża to miękki rdzeń tego nie utrzyma i głownia pęknie całkowicie.
To co powyżej napisałem sam kilkakrotnie mogłem zaobserwować podczas hartowania. Miałem kilka przypadków takich gdzie ostrze podczas hartowania wygięło się również na boki i trzeba było je naprostować po hartowaniu. Wtedy w przypadku głowni dobrze selektywnie zahartowanej udawało się to bez żadnego problemu i nie było żadnych pęknięć, a w przypadku kiedy głownia zahartowała się w całym przekroju lub część glinki odpadła i byłby hamon typu właśnie hitatsura często głownie pękały całkowicie podczas takiego prostowania.

Czyli konkluzja z tego jest taka, że większość głowni typu hitatsura szczegolnie te z dużymi, gęstymi i licznymi przehartowaniami są po prostu mniej odporne na pękniecia i nieco sztywniejsze.
Ale faktycznie taki hamon jest bardzo ciekawy i mozna go oglądać godzinami.
Musicie wiedzieć jeszcze, że japońscy szlifierze doskonale opanowali technikę maskowania tego typu hamonu i potrafią świetnie zatrzeć ślady przehartowań pozostawiając tylko widoczny hamon właściwy. wtedy wartość głowni od razu wzrastała A jeśli ktoś nie był b.dobrym znawcą ostrzy mógł tego zamaskowania niezauważyć, ale są sposoby na to by coś takiego wykryć no chyba że szlifował to prawdziwy mistrz nad mistrze.

Aha jeszcze jedna sprawa tak na prawdę to głownia hartowana jest cała - selektywnosć polega na tym że tam gdzie jest hamon powstaje martenzyt (przeważnie w głowniach japońskich twardość tam była 61 - 64 HRC) a poza obszarem hamonu głownia hartuje się na miększy bainit osiągając na mune ok 40-48 HRC. Ale potocznie uzywa się określeń obszar zahartowany i niezahartowany. Tu należy dodać że właśnie w konstrukcji japońskiej głowni bardzo ważny jest miękki rdzeń, który ma na tyle niska zawartość węgla, że się nie hartuje.

Dzieki za cenna wiedze.

A jeśli ktoś nie był b.dobrym znawcą ostrzy mógł tego zamaskowania niezauważyć, ale są sposoby na to by coś takiego wykryć no chyba że szlifował to prawdziwy mistrz nad mistrze.

Hmm mam taka wizje, idziesz do skepu chcesz kupic ostrze bo wybierasz sie na bitwe, trafiasz takie oszukane ostrze i....

Musimy wziąść pod uwagę także inną opcję. Możliwe, że martenzyt, poza obszerm hamonu włąściwego, ma tylko kilka dziesiętnych lub setnych milimetra i nie dociera w głąb przekroju. W aspekcie praktycznym nie miałoby to znaczącego wpływu na mechanikę klingii.

Mogę się mylić, ale moim zdaniem gdyby chmurki martenzytu, przy tak chaotycznym rozkładzie, siegałyby rdzenia to powstałaby bardzo nieregularna krzywizna, a tymczasem na zdjeciu widać ładną krzywiznę. Oczywiście krzywiznę można skorygować w trakcie szlifowania.

3,14, w jaki sposób uzyskujesz hitatsura? Nie pisza jeśli jest to Twoja tajemnicą, nie pogniewam się.

Graf pisze:Hmm mam taka wizje, idziesz do skepu chcesz kupic ostrze bo wybierasz sie na bitwe, trafiasz takie oszukane ostrze i....

i .... idzie do sklepu z reklamacją po bitwie

ale tak na serio to wcale nie tak łatwo o takie peknięcie muszą zadziałać dość specyficzne i duże siły i akurat w tym miejscu no i oczywiście działajace na płaszczyzne boczną ostrza w innym wypadku głownia wcale nie ucierpi.

MadSun pisze:Musimy wziąść pod uwagę także inną opcję. Możliwe, że martenzyt, poza obszerm hamonu włąściwego, ma tylko kilka dziesiętnych lub setnych milimetra i nie dociera w głąb przekroju. W aspekcie praktycznym nie miałoby to znaczącego wpływu na mechanikę klingii.

Mogę się mylić, ale moim zdaniem gdyby chmurki martenzytu, przy tak chaotycznym rozkładzie, siegałyby rdzenia to powstałaby bardzo nieregularna krzywizna, a tymczasem na zdjeciu widać ładną krzywiznę. Oczywiście krzywiznę można skorygować w trakcie szlifowania.

No i niestety tu się mylisz
Jest w metalurgi takie określenie - Hartowność - , które określa zdolność do tworzenia struktury martenzytycznej w procesie hartowania. Są specjalne metody liczenia hartowności dla danego gatunku stali, które określaja tzw. średnicę krytyczną. Średnica krytyczna to taka średnica przy której dany np. pręt stalowy zahartuje się na wskroś czyli w całym przekroju.
Ale są tez uogólnienia dla różnych typów stali i np. dla stali węglowej eutektoidalnej - to jest stal która dokładnie zawiera 0,8% C i jest stalą perlityczna- czyli praktycznie taka z jakiej powstaje większość katan (to znaczy ostrza katany maja mniej więcej taka zawartość węgla juz po procesach kucia i zgrzewania np. Yoshihary). Dla właśnie takiej stali Średnica Krytyczna wynosi przy hartowaniu w wodzie 25-27 mm czyli jest to 2,5 cm !!!! oczywiście to jest gdy cały pręt się zanuży w wodzie bez glinki.
Tak więc w przypadku hartowania selektywnego głowni o grubości 7-8mm przy małym peknieciu glinki woda podczas hartowania wdziera się tam rozrywa troszkę więcej glinki i hartuje prawie na wskroś w tym miejscu. Ale dokładnie to co jest zahartowane na wskroś ma małą średnicę powiedzmy że ok. 1/3 - 1/2 tego obszaru, który potem widzimy na wyszlifowanej głowni jako plamka powiedzmy o średnicy 8mm (większa lub czasami mniejsza część tej plamki jest rzeczywiście przehartowaniem powierzchniowym).
Dlatego miedzy innymi plamki przehartowań w hamonie hitatsura zazębiają się na wzajem z jednej i drugiej strony co widać jako prawie symetryczne a napewno zazębiajace sie przehartowania (czasami bardziej czasami mniej symetryczne).

Co do krzywizny to zauważ że tam gdzie jest hamon właściwy jest on ciągły a w związku z tym że martezyn ma strukture krystaliczną prawie identyczną z austenitem (faza nagrzana stali powyżej temp hartowania)
czyli większą objetość krzyształów niż w stali niezahartowanej (np. perlit) co powoduje uzyskanie krzywizny sori. I teraz popatrzmy na rozsiane w pewnych odstępach przehartowania, które nie są ciągłe i mieszają sie ze strukturą pozostałej stali (niezahartowanej). W związku z tym krzywizna bedzie w miarę równomierna jednak płytsza niż gdyby nie było przehartowań.
Jednak gdyby zahartował sie powiedzmy cały pas na długościok 2 - 3 cm na wskroś przez grubość głowni to wtedy wystąpiłoby wypłaszczenie w tym miejscu krzywizny i wtedy rzeczywiście krzywizna byłaby taka troszkę jakby połamana - od mune łuk, 2-3 cm płaskie i do kissaki łuk

Poza tym krzywiznę można skorygować - zaraz po kuciu - przez młotkowanie na rozgrzanym bloku miedzianym

Myślę, że to wytłumaczenie choć troszkę nieskładne (nie mam talentu pisarskiego) rozwiało Twoje wątpliwości.

Nie dyskutuję . Ja znam sie tylko na mechanice stali i to tylko trochę i pod tym względem taki hamon osłabia głownię, ale trudno powiedzieć w jakim dokładnie stopniu.

Wypas, Shiro, jesteś mistrzem wyczerpujących odpowiedzi.

Czlowiek uczy sie cale zycie, dzieki.

hmmm,ja z kolei słyszałem ze hitatsura jest zamierzona.no bo z hammonami to jest tak ze kowal ktory kuje głownie długi czas bardzo precyzyjnie nakada dokłanie zamierzona warstwe mieszanki gliny,nagrzewa wode do okreslonje temp. i hartuje.potem szlifuje i sprawdza jak wyszło.jesli nie wyszło,czyli pojawiły się peknięcia(kizu) w wyniku przegrzania klingi,ostzre nie nadaje się do dalszej obrobki.jest jeszcze mozliwosc taka ze klinga nie została dogrzana w niektorych miejscach i hammon nie uzyskał zamierzonego przez kowala kształtu,wtedy klinge rozhartowuje sie i powtarza proces hartowania.(jesli oczywiscie nie powstały pękniecia na ostzru bo to dyskwalifikuje klinge)osobiscie miałem juz ze 3 takie przypadki.klinga to bardzo pracochłonna i cenna sprawa więc nie sądze zeby kowal mogł sobie pozwolic na zostawienie "złego hammonu"jesli ma mozliwosc rozhartowania i ponownego zahartowania.
proces o ktorym tu pisałem czyli ponowne hartowanie opisane jest w ksiązce leona kappa i yoshindy yoshihary-ktory jak wiemy jest jednym z debesciakow jesli chodzi o nihonto.

3,14 z całym szacunkiem jednak co do hamonu hitatsura to jednak się nie zgodzę i bedę upierał się przy swojej wersji. Osłabienie właściwości głowni przez hitatsura jest niewielki ale jednak jest i w pewnych okolicznościach może pęknąć mimo że nie ma wad typu kizu.
Problem tu jest dość złożony i dotyczy tylko sił bocznych działajacych na silne wygiecie głowni w bok lub bocznych udeżeń(czyli płazem). Nie mozna tu mówić o tym że taka głownia zaraz pęknie przy pierwszym napotkanym oporze bo mieczem sie głównie tnie a nie wali płazem Trzeba też wziaść pod uwagę, że hitatsura to nie wada taka jak kizu!!
Oczywiście co do pęknięć hartowniczych kizu to masz racje tego absolutnie nie neguję sam po każdym hartowaniu i wstępnym przeszlifowaniu głowni sprawdzam nitalem ciągłość i jakość oraz kształt hamonu. Ale musisz wiedzieć, że w zwiazku z hartowaniem w palenisku z nadmuchem powietrza na powierzchni są warstwy odwęglone których przeszlifowanie wstepne głowni całkowicie nie usuwa (zresztą sam kujesz głownie to wiesz to dobrze) i owszem tam gdzie jest silna koncentracja martenzytu w obszarze ostrza (hamonu) przy przetarciu głowni kwasem zaczernia sie to miejsce ukazując jak mniej więcej bedzie wyglądał hamon i czy jest ciągły ale nie wszystko od razu widać i np miejsca przehartowań mogą być w ogóle nie widoczne (odwęglenie powierzchni) albo jako pojedyncze rozsiane plamki, które dopiero po pełnym wyszlifowaniu przez szlifierza wychodzą na światło dzienne i wtedy jest juz za późno po takim nakładzie pracy na rozhartowywanie głowni i ponowne jej zahartowanie.
Poza tym z tego co widziałem na takim jednym filmie dokumentalnym - nie pamietam juz tytułu (ale nie był to film o Yoshihara) kowal pedzlem nanosił kwas tylko na obszar od HA do krawędzi SHINOGI aby zobaczyć czy hamon jest poprawny. Sam miałem 2 przypadki hamonu hitatsura, który powstał przez odpadniecia miejscowe glinki w trakcie hartowania i przy sprawdzaniu kwasem po wstepnym przeszlifowaniu poz hamonem było pare plamek ciemniejszych na pozostałej części głowni ale tak małe że nie brałem ich pod uwagę i dopiero jak kończyłem szlifowanie po przetarciu głowni nugui wyszły w całej okazałości i okazały sie być właśnie hitatsura. Poza tym zobacz jak nie wielki odsetek jest głowni z hamonem typu hitatsura w porównaniu do innych rodzajów hamonów - są sporadyczne. No i oczywiści maskuje się je podczas szlifowania
Tu załączam zdjęcia - to jest ta sama głownia:



Piszę to wszystko dzięki własnemu doświadczeniu - sam czasami muszę głownie hatować po 2 a czasem nawet 3 razy gdyz hamon nie wyszedł taki jak trzeba, bo bardzo cięzko się hartuje w palenisku węglowym na oko - choć ostatnio nabyłem czujnik temp z wyswietlaczem aby choć trochę zwiekszyć dokładność badania temperatury i żeby głowni nie przegrzać.
Trzeba przyznać że to naprawdę ciężka robota ale bardzo piekne i satysfakcjonujace są potem efekty końcowe, które powodują, że zapominam ile sie musiałem cieżko na pracować aby tą głownie wykuć i zahartować nie mówiąc juz o żmudnym szlifowaniu

Mam książke Yoshihary i jest na prawdę świetna - wiele mi pomogła, choć duzo wcześniej miałem sam rozdziału o kuciu tylko po rosyjsku

No i oczywiście musicie uwzględnić, że napisałem w 95% hamon hitatsura powstaje przypadkowo co nie wyklucza że byli kowale którym to się tak spodobało, że specjalnie zaczęli taki robić.
I pozostaje jeszcze kwestja tego, że po prostu mogę sie mylić - nie mam takiej wiedzy żeby byc tego pewnym w 100%

bardzo rosądne argumenty:)tylko zastanawia mnie sprawa cen mieczy z hammonami tego typu.(faty jest ich bardzo niewiele)widywałem na spacjalistycznych sklepach miecze osiagajace naprawde duze ceny.poszukam i posle linka.ale było to chyba na www.nihonto.ca widziałęm miecz za bodajze 72 tysiące dolarow..

http://www.nihonto.ca/hasebe/ jest tam wzmianka o hitatsura.pisze tam ze w okresie Nambokucho hammon ten stał się typem hammonu,ktory po 200 latach zostal praktycznie zapmniany..(albo przestał byc modny i zaczeto go umiejętnie maskowac jesli juz się zdazył:D)

Pozwolilem sobie przeniesc temat o hamonie do dzialu kuznia, mysle ze tu bardziej pasuje.

Shiro kupiles termometr? A sierpniowy ksiezyc?

Mysle jednak ze hamon tego typu nie byl zbyt preferowany, w szermierce japonskiej duzo jest atakow w bok miecza przeciwnika wlasnie celem zlamania go badz przynajmniej wygiecia. Miecz, ktory bylby podatny na zlamania boczne a nie dawal w zamian zadnej innej rekompensaty nie byl raczej zbyt poszukiwanym towarem. Jednak nie neguje celowosci takiego hamony pamietanc nelezy jednak ne znie wszystkie miecze byly kute do walki, czesc byla darem dla swiatyn, czesc pelnila role reprezentacyjna, byc moze miecze z tego typu hamonem ze wzgledu na swoj urok wykuwane byly wlasnie w celu ozdobnym to tez tlumaczylo by ich mala ilosc i to, ze gdy moda zmienila sie zapomniano o nich.

3,14 ja znam odpowiedź dlaczego taka wysoka cena.
W związku z tym że jest to rzadkość to też musi być odpowiednio wycenione

Przeczytałem ten tekst i to mnie troszkę skłania do przychylenia sie do Twojego i Grafa pkt. widzienia, że mógł być to efekt zamierzony ale chyba jednak odkryty przypadkiem no i jednak nieco jednak obnizający jakość głowni.
Być może to było tak:
Dawno dawno temu jakiemuś znamienitemu kowalowi troszkę nie wyszło hartowanie (troszkę glinki poodpadało ) i jak szlifierz wyszlifował to się zdziwił. Jak oddawał kowalowi wyszlifowaną głownie to zapytał dlaczego taki hamon, a ten lekko zmieszany po tym co zobaczył odpowiedział - to taka nowa moda.

Graf ano kupiłem termometr (własciwie to jest termopara z wyświetlaczem ) bo u mnie dość często księżyc jest zasłonięty chmurami a poza tym sirpień mamy tylko raz w roku wiec co bym robił przez pozostałe miesiące

Mysle ze to naprawde byla kwestia mody. Bad jakas taka popisowka nie koniecznie do walki.

Niewiem czy zauwazyliscie ale czesto jest tak ze na oshigatach jest zuuuuupelnie ci innego narysowane niz widac na mieczu ktory ow papier dokumentuje. Jest to wlasnie spowodowane tym iz to co widac golym okiem zalezy od szlifierza i jego sztuczek.

A tu inny przyklad omawianego hamonu, tym razem w wykonaniu mistrza Muramasa (tego od demonicznych i nieokielznanych mieczy)





Wiecej o tym mieczu:

http://www.nona.dti.ne.jp/~sword/katana/1muramasa.htm

Ładny mieczyk, głownia pyszna i fajnie ten hamon wyszedł, oprawa też niezła zwłaszcza kashira.

Musze powiedzieć że taka "umiarkowana" forma tego hamonu jest naprawdę intrygująca. Komponuje się to naprawdę pięknie...

Ładny HamoN............