"Meander - decydujące starcie"

[Kurokami]

wybaczcie, że znowu wrócę do tego wątku (tworzę nowy temat bo szkoda burzyć ciąg wypowiedzi w Galerii), ale uważam iż należy ostatecznie wyjaśnić coś komuś, tym bardziej iż nie ma racji.
otóż jako że nikt z nas nie może być dla kolegi Tewie autorytetem w dziedzinie sztuki, zwróciłem się z zapytaniem o przedstawiony na naszym zdjęciu ornament, do Pana dr Andrzeja Betleja, który wykładał ornamentykę w Instytucie Historii Sztuki Uniwersytetu Jagiellońskiego a także do kilku innych osób i instytucji.
odpowiedzi były jednoznaczne.

na tym fuchi jest MEANDER i nic innego - żadna arabeska. NIE MA TO W OGOLE NIC WSPOLNEGO ARABESKĄ - nie ma tu miejsca na żadne niedopowiedzenia czy dywagacje. KONIEC.
chętnie udostępnię zainteresowanym treść korespondencji z dr Betlejem oraz inne materiały źródłowe.
koledze Tewie powiem tylko iż nie mam zamiaru się w tej kwestii więcej spierać.[/b]

[Shouryu]

Kurokami, z kąd ty takich znajomych uczonych masz?

A na przyszłość będzie komu spory forumowe reozstrzygać.

Pomysł : możę dodać temat "ekspertyzy". I tam niech się ludzie kłucąi wzajemnie przekonują, zamiast zaśmiecać galerę.

[Kurokami]

moim zamiarem na pewno nie jest się z nikim wykłócać bo tego nie lubię. po prostu chciałbym aby nazywano rzeczy po imieniu.
sztuka i ornamentyka klasyczna nie jest moją ulubioną dziedziną więc zwróciłem się z tematem do kogoś kto się zna - ot i wszystko

a w ogóle to jestem za tym aby się w ogóle nie kłócić bo to do niczego nie prowadzi.

[Bushi]

Zgadza się:) Co innego jest rozwiązywać konflikty, a co innego jest się kłócić...
Mozna do wszystkie podejść bez emocji i w pokojowych warunkach, nie ublizając nikomu...
A co do kolegi Tewie to mam nadzieję że zdobędzie się na to aby zobaczyć ten wątek

[Shouryu]

A ja jestem jak najbardziej za tym żeby się nie tyle kłucić co spierać. Spór rewiduje poglądy i argumenty. Odkryaw aspekty których, ktoś osiadły w swych poglądach wcześniej dostrzec nie mógł. Historia uczy, że spory są gwarantem postępu. Jak bedziemy siedzieć i sobie tylko przytakiwać to nic konstruktywnego nie zdziałamy.

A pomysł z tematem jest na poważnie, ale po przemyśleniu to może jednak dwa tematy założyć. Weto- w nim można by było prezentować opinie nie poprawne i nie popularne. Ot komuś się nie podoba oprawa, przez większość doceniona. Mógłby krytyk uzasadnić swoją opinię, nie burząc pożądku galeri.
A odnośnie spraw fachowych, temat :ekspertyzy". Ni ewie ktoś co to za motyw, albo styl. Zawsze można dowiedzieć się ( na przykład za pośrednictwem Kurokamiego) co myślą o tym znawcy.

Kurokami nie chce cię jakoś obrazić czy irytować. Pop prostu wydaje mi się że to w miare dobre pomysły.

[Kurokami]

dziękuję za sugestie Shouryu i naprawdę daleki jestem od irytacji
bardzo chętnie porozmawiam o sprawach związanych ze sztuką.
pomysł dobry - z tym że raczej na ekspertyzy dotyczące tematyki broni lub sztuki japońskiej, bo omawiany temat jest troszkę "z boku".

a za najważniejszą zaletę tego forum uważam iż traktujemy siebie z szacunkiem - nie chciałbym aby to się zmieniło.

[Bushi]

No właśnie pisząc o rozwiazywaniu konfliktów miałem na mysli spory - nie zaś kłótnie... Kłótnie mogą jedynie doprowadzić do nieprzyjemnych sytuacji, a to że nie zgadzamy się z czyims poglądem wcale nie musi byc powodem kłótni:)

Można zrobić odpowiednie miejsce aby diagnozować eksponaty co do których nie jesteśmy pewni, albo o których nic nie wiemy i chcielibyśmy co nieco się o nich dowiedzieć...

[pilsart]

Myślę, że to dobra myśl; trzeba tylko zaapelować o przemyślane wypowiedzi i ważenie argumentów ; niezbyt to stosowne udawać profesora i jednocześnie pisać jak dziecko, patrz cytat jednego z forumowiczów: "Jak napisałem że to arabeska to arabeska. "
Popieram pomysł

[Kurokami]

sytuacje tego typu (spory) są w sumie rzadkie - ale można zwrócić na to uwagę admina. może faktycznie pomysł się przyjmie...

[yakiba]

Cieszę się ,że tak dokładnie wyjaśnione zostało jedno z pojęć użytych w tej"dyskusji". Proponuję wyjaśnić jeszcze kilka:
piękno
kanony piękna
kategorie piękna
wartości artystyczne
wartości estetyczne
gust
kicz.
Sadzę ,że one wszystkie nie zostały właściwie zrozumiane.
A swoją drogą czy ktoś jeszcze pamięta czego dotyczyła dyskusja?

[Kurokami]

może się mylę ale po przeanalizowaniu tamtej dyskusji zauważyłem że problem dotyczył tylko błędnego sklasyfikowania ornamentu na fuchi.
dlatego chciałem to wyjaśnić. nic ponadto - przynajmniej z mojej strony.

co się komu podoba czy nie to już raczej indywidualna sprawa i nie ma na to naukowych definicji...

[Bushi]

Owszem jest:) Przynajmniej rzuciło mi się to gdzieś w oczy... jutro będę miał wiecej czasu to poszukam... jednak i tak sprowadza się do tego że piękne dla każdego będzie co innego Niemniej jednak odszukam ten artykuł i wkleję go tu...

[Kurokami]

aha, no to bardzo chętnie poczytam o tym Bushi
być może to coś ciekawego, w końcu człowiek uczy się całe życie...

[Ihei]

Proponuję wyjaśnić jeszcze kilka:
piękno
kanony piękna
kategorie piękna
wartości artystyczne
wartości estetyczne
gust
kicz.
Sadzę ,że one wszystkie nie zostały właściwie zrozumiane.

Mam nadzieję, że mojego podejrzenia o ironię nie odbierzesz w tym kontekście źle

[yakiba]

Masz rację ale to dość smutna ironia .Na temat tego rodzaju dyskusji Shopenhauer napisał książkę , wciąż niestety aktualną.

[antoni maciej dietl]

yakiba - ja nie podejrzewam - ja wiem - ironizowales!!!!
dlatego nie probuje podawac definicji bo kazda z nich moze byc zakwestionowana,jesli wyjdzie sie z nieco innych pozycji i tak bylo od czasow/przynajmniej/arystotelesa.
--- o sam zasieg pola estetyki tocza sie ustawiczne spory,np.prof.golaszewska smialo wychodzila poza tradycyjna aksjologie wkraczajac w ontologie/sposob istnienia dziela sztuki/i epistemologie/relacje:dzielo sztuki - podmiot poznajacy/.
sporny meander - charakterystyczny dla grecji klasycznej, wystepuje przeciez rowniez w sztuce dalekiego wschodu,czy arabowie nie wplatali go gdzies w swoja sztuke - nie wiem,musialbym sprawdzic w zrodlach,niewykluczone ze tak i wtedy stalby sie arabeska..........
sorry ,ale jako stary marksista mam zakorzeniony nawyk dialektycznego spojrzenia.pozdrawiam,maciek

[Kurokami]

nie chcę wchodzić w rejony nauk w których nie jestem na tyle biegły aby wdawać się w polemikę.
dodam tylko że bez względu na to czy arabowie wplatali ten ornament gdzieś czy nie meander nie stałby się arabeską nigdy bo to dwa różne pojęcia i mają ściśle określone zarówno definicje jak i formy.

yakiba - ironia była aż nadto widoczna, tylko sprecyzuj do kogo była adresowana.

[antoni maciej dietl]

kurokami - tworcy meandrycznego fuchi/zakladajac ze nie byli emigrantami greckimi/definiowali ornament po swojemu,nie majac pojecia o rzeczce ktora wije sie gdzies tam w grecji.te same formy bywaja bardzo roznie definiowane,ze wspomne dosc kontrowersyjny pradawny symbol slonca,zycia i energii.......

[Kurokami]

masz 100% racji AMD - pochodzenie oraz intencje twórcy dekoracji na prezentowanym fuchi mogą być różnie interpretowane. z tym że to nie jest na 100% arabeska lecz na 100% meander - taka jest klasyfikacja naukowa i tego dotyczył spór i takie jest jego rozwiązanie.

a propos swastyki jest ciekawa stronka: http://www.rbi.webd.pl/swarga/

[(fla)MASTER]

o co tyle szumu?
moim skromnym zdaniem fuchi i tak jest do bani

[Kurokami]

(fla)MASTER - chodzi o zasady i zdrowy rozsądek. nie ja zacząłem.

przykład: IV część Rambo może i jest do bani - a może komuś się podoba?
bez względu na to jak bardzo ten film jest mi obojętny, nikt mi nie wmówi że w głównej roli grał tam Schwarzenegger.

a przy okazji to teraz to już naprawdę nie wiem o co się spieramy

[GrafRamolo]

Popadliście w pewien błąd postrzegania dzieła sztuki. Skupiliście się na jednym konkretnym elemencie zapominając o całości. Samo fuchi jest średnie ale z kashirą i bardzo ładnie skomponowanym shitodome stanowiło według mnie bardzo wyważoną całość. Nie chcę nikogo przekonywać tylko przypominam jak powinno się oceniać dzieła. nie można ich obdzierać z reszty kompozycji lub kontekstu.

[Kurokami]

fakt.
poza tym jeszcze jedno: dobrym zwyczajem jest przed każdą wypowiedzią która zawiera Ocenę, dodawać zwrot: "Moim zdaniem..." tak jak to uczynił (fla)MASTER.
w ten sposób unikniemy wielu sporów

[(fla)MASTER]

wiesz, nie twierdze ze nie masz racji ale ja raczej zawsze mówie wlasnymi zdaniami, no chyba ze kogos cytuje.
jesli napisalem ze costam jest do bani to jest to tylko i wylacznie moja opinia, myslalem ze jest to dosc oczywiste...

[Kurokami]

jest to jasne i oczywiste
masz święte prawo do takiej opinii i bardzo mnie cieszy fakt że opinie mogą być tak skrajnie różne.

wiesz, problem pojawił się chyba w momencie gdy zwykła kulturalna wymiana poglądów zamieniła się w "odszczekiwanie się" (patrz od początku temat w Galerii - komplet z meandrem).
doszło do tego że po pewnym poście brałem poważnie pod uwagę aby zrezygnować z udziału w forum reidojo, skoro można tu poniżać innych.
ale po zastanowieniu doszedłem do wniosku że należy wyjaśniać sprawy do końca - i to najlepiej pokojowo.