Re: Materiały na tsuby.

[Kurt Wagner]

Dziękuję mtr, MadSan, GrafRamolo, i oczywiście Shirotatsu. Dałem się ponieść samonapinającej się spirali.Pragnę mieć katanę, ale nie z Cepelii. Dlatego proszę o pomoc. Jak zweryfikować jakość głowni, nie mając jej w rękach? W jakim stopniu warto przykładać wagę do głowni kutej warstwowo i tej z jednego kawałka stali. Jaka jest z grubsza rozpiętość cen wykonania elementów oprawy?(zdaje sobie sprawę z ogólności pytania I korzystając z bezinteresownej uprzejmości szanownych forumowiczów: Wyczytałem o miedzianych tsubach. Czy słyszeliście o srebrno-miedzianych? Czy prawdą jest że te odlewane nie są "kanonem"?

[mtr]

prawda jest taka ze ciezko oszacowac wartosc miecza nie majac go w rekach


co do opraw to rozenie bywa sa tu (na forum) ludzie ktorzy maja doswiadczenie i niezwykly talent w ich wykonywaniu

co do zakupu miecza polecam jakies ladne gunto lub zamuwienie u ktoregos z kowali-forumowiczow


no ale to moje zdanie
sa tu ludzie bardziej doswiadczeni

[antoni maciej dietl]

kurt wagner - jak pisze mtr,sa tu na forum ludzie bardziej doswiadczeni,wybitni znawcy tematu i swietni wykonawcy mieczy i ich opraw/pozdrawiam wszystkich!!!/ - ale widze ze nie spiesza sie z wypowiedziami wiec pozwalam sobie zabrac glos,choc jestem tylko prostym praktykiem szermierki a porzadne tsuby widzialem z bliska moze kilka razy w zyciu.staram sie nadrabiac czytaniem...
owszem,bywaly tsuby miedziane,srebrno-miedziane i w ogole ze wszelkich mozliwych materialow,nawet z masy papierowej,skory i porcelany/oczywiscie nie w wersjach bojowych/.w czasach tokugawa obowiazywal zakaz uzywania metali szlachetnych w czystej postaci do wykonywania elementow oprawy miecza - stad wielosc roznych pieknych stopow - shakudo,shibuichi etc./.zakaz ten byl czescia szerokich przepisow antykonsumpcyjnych,majacych na celu ograniczenie wydatkow samurajow wszelkich szczebli.przepisy te prawdopodobnie nie byly skuteczne o czym swiadczy fakt czestego ich powtarzania i zaostrzania.
samurajowie pozostawali w zasadzie na tzw.fixed income - czyli na stalej pensji,nawet jesli niewielkiej to bardzo pewnej w dlugich okresach czasowych.dzisiaj powiedzielibysmy ze mieli znakomita zdolnosc kredytowa - i korzystali z niej odpowiednio.wielu z nich zadluzalo sie w wielkich domach finansowych w osaka,na poczet przyszlych,stalych dochodow.niektorzy daimio mieli cale dochody hanow zastawione na 20 a nawet 40 lat....mialo to negatywny wplyw na calosc gospodarki kraju i wladze staraly sie/na ogol bezskutecznie/ograniczac wydatki - stad zakazy antykonsumpcyjne i przepiekne stopy uzywane w oprawach.....
stad wymuszona moda na czarne saya - naturalne barwniki byly drogie.
co do odlewanych tsuba tez powinni sie wypowiedziec specjalisci - ale oprocz tych ewidentnie kutych z zelaza i stali,niektore,np.szkola goto wygladaja na odlane,pozniej cyzelowane,inkrustowane etc.
pozdrawiam,maciek dietl

[GrafRamolo]

Macieju, przyznam się iż nie słyszałem o żadnym zakazie. Natomiast używanie czystych kruszców jest zwyczajnie nie praktyczne. Złoto 24 karatowe jest bardzo miękkie dużo bardziej niż miedź i po prostu nie praktyczne. Zarówno w Europie jak i w Japonii używa się do wyrobów złota 14k ja czesem używam 24k ale tylko do małych elementów gdy chcę podkreślić kontrast i zaznaczyć jakiś element. Dobrze się je zakuwa i graweruje. Dodatkowo wykonanie stopu wiąże się z dużym nakładem pracy i wcale nie jest tańszym rozwiązaniem (od czystego złota na pewno jest ale już od srebra zdecydowanie nie). To że używa się stopów do opraw to tylko i wyłącznie kwestie artystyczne, czarne shakudo jest po prostu ślicznym elementem dekoracyjnym, jak i inne stopy.

Co do czarnych saya to też nie był bym taki pewien, oglądając katalogi i albumy z dobrymi mieczami widzimy całą gamę kolorów wzorów i malunków. Czarny jest po prostu najtańszy a nie każdy był bogaty ale moda była różna i jeśli chodzi o Japonię to kolor dominował nad monochromatyzmem.

Kurt Wagner
Odpowiadam jak umiem:
Jak zweryfikować jakość głowni, nie mając jej w rękach?
Ciężko ale posiadając dobre zdjęcia i dużą wiedzę jest to możliwe, nie napiszę ci niestety w dwóch zdaniach jak bo to temat rzeka i wynika z długoletniego doświadczenia.
W jakim stopniu warto przykładać wagę do głowni kutej warstwowo i tej z jednego kawałka stali
Różnica jest mniej więcej jak pomiędzy szkicem a obrazem.
Szkic morze być ładny ale to tylko szkic, nie ma w sobie wszystkich walorów, a głownia warstwowa to pełen obraz i wyraz kowala, artysty.
Do treningów i cięć miecz nie warstwowy może wystarczyć szczególnie przy małym budżecie, ale warto zbierać by móc cieszyć się walorami skończonego dzieła.
jaka jest z grubsza rozpiętość cen wykonania elementów oprawy?
Ja mogę w tym wypadku mówić tylko za siebie. Oprawa zamówiona u mnie najprostsza, czyli bez ozdób z taniego materiału czyli stal/miedz to cena około 800-1000zł wraz z ilością elementów zdobniczych i materiałów cena wzrasta. (mowa o komplecie tsuba, fuchi, kashira, menuki, habaki.)

Wyczytałem o miedzianych tsubach. Czy słyszeliście o srebrno-miedzianych? Czy prawdą jest że te odlewane nie są "kanonem"?
Miedź była bardzo często stosowanym materiałem. Łączenie jej ze srebrem także nie należało do rzadkości, oczywiście jeśli mowa o ozdobach ze srebra. Pełne srebrne tsuby też często się pojawiają. A stop miedzi ze srebrem zwie się shibuichi i jest to śliczny stop patynujący się na szaro, także często i chętnie wykorzystywany.
Tsub jak i innych elementów opraw nie odlewa się, odlane tsuby to falsyfikaty i trzeba na nie uważać gdyż po pierwsze są mało wytrzymałe a po drugie mało warte.

[antoni maciej dietl]

drogi Grafie - nowobogaccy w edo/jak wszedzie/musieli pokazac swoja zamoznosc i w ramach przepisow/tylko jeden miecz i to krotki - i stopniowo,trzykrotnie,coraz bardziej skracany/ - sadzili sie na niesamowity przepych - mowie o kupcach i finansistach - dochodzilo do tego ze tsuba z litego zlota/!!!!/byla pokrywana laka czarna od strony ura/skierowanej na zewnatrz/a od omote czyste zloto swiecilo,zeby znac bylo pana.
miedzy innymi jest to powodem stosunkowo duzej ilosci zachowanych wakizashi znakomitej jakosci.
co do saya - na dworze shoguna obowiazywal zakaz noszenia innych niz czarne.czerwonych nie wolno bylo w ogole nosic/naturalny vermillion ze slimakow/ - kto wychodzil z taka saya to po prostu skladal oswiadczenie -"mam wasze przepisy w dupie i co mi zrobicie" - oczywiscie w czasie i na terenie obowiazywania przepisu.
co do przepieknych elementow goto - to jak je wlasciwie robili?????
prosze pokornie o oswiecenie........seriously......
P.S.moje pierwsze iaito,dawno temu,oczywiscie mialo czerwona saya,teraz uzywam czarnej..pozdro..maciek

[MadSun]

Z dworem szoguna to byla tez troszke inna historia. Oprocz koloru saja w zaleznosci od szczebelka na drabince rang, na ktorym sie stalo obowiazywaly rozne kolory oplotow, sageo i ubran, ale byla to glownie symbolika i estetyka. Jest to gdzies fajnie opisane na forum.

Kurt Wagner - ja bym na twoim miejscu nie kupowal miecza w sieci jesli nie polecilby mi go ktos w tej kwestii doswiadczony zwlaszcza jesli ma miec on zastosowanie praktyczne.

[Kurt Wagner]

Bardzo dziękuję- antoni maciej, GrafRamolo oraz MadSun. Odpowiedz więcej niż wyczerpująca. Szacunek za wiedzę i wdzięczność za uprzejmość. Otrzymane informacje będę musiał przemyśleć- przetrawić. I znowu okazuje się że rzeczy wartościowe nie są tanie. Trochę zaskakuje mnie fakt iż dobrze wykonany odlew może być mało wytrzymały. Może przyczyną jest to, że nie dysponowano wtedy odpowiednią technologią(np.pompy próżniowe, odlewnie odśrodkowe) i dlatego nie są "kanoniczne"

[GrafRamolo]

Macieju, modę dyktowała władza i to ona ustalała "co w danym sezonie się nosi". A fakt noszenia czarnych saya podyktowany może być zwyczajnie etykieta. Najlepszy przykład to zwroty w staro japońskim na określenie własnych dzieci lub żony gdy rozmawiało się z osobą wyższej rangi, Tonji (moje świńskie dziecko) i gusai (moja głupia żona) w dosłownym tłumaczeniu. Czyli celem wywyższenia rozmówcy obrażanie własnej rodziny. To samo mogło być z mieczem. Na co dzień noszono taki jaki się podobał ale idąc z wizytą zmieniano oprawę na brzydką i nie atrakcyjną.


Co do odlewów to jest tak:
Precyzyjnie i dokładnie odlać można złoto, brąz i srebro, miedź nawet przy dzisiejszej technologi jest ciężka w obróbce odlewniczej. Stali odlać się nie da. Większość tsub jest stalowa, miedziana, lub ze stopów miedzi, brązu się nie stosowało, no może bardzo bardzo rzadko (jest dość kruchy). Dlatego tsuby z metali kolorowych są walcowane na blachę a potem obrabiane za pomocą specjalnych narzędzi a stalowe są kute a następnie także obrabiane tak samo. Ponadto metale kolorowe twardnieją pod wpływem uderzeń.
Tsuby goto nie są wyjątkiem, zresztą określenie goto to bardzo szerokie pojęcie coś jak by powiedzieć samochód osobowy. Detale są nakuwane, bądź nalutowywane a następnie za pomocą rylców, puncyn i innych narzędzi formowane w te przepiękne wzory.
Co do kruchości to tak jak pisałem, odlewane tsuby zarówno kiedyś jak i dziś są kruche gdyż są robione albo z brązu albo z imitacji stali.
Ponadto nie da się odlać wszystkich szczegółów. Zawsze praca ręczna będzie bardziej precyzyjna.

polecam przeczytać http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/tsuba26.html

[antoni maciej dietl]

dzieki Ramolo.domo arigato.pozdro.maciek.

[yakiba]

Nie oznacza to wcale ,że były to wyroby jednostkowe, wi,ekszość ozdób z metali kolorowych było kute matrycowo i powielane w dużej liczbie egzemplarzy.Dotyczy to równiez szkoły goto Dlatego dorobienie brakującego elementu do oprawy często zajmuje więcej czasu i pracy niż w oryginale.

[GrafRamolo]

Tak, w większości były matryce do wybijania gotowych kształtów lub stemple, które robiły główny kształt a detale były dodawane później osobno. Właściwie właśnie najwięcej takich gotowców produkowały gorsze gałęzie szkoły goto bo oczywiście pięć głównych szkół to były oprawy na najwyższym poziomie.

[antoni maciej dietl]

tez o tym czytalem/wybaczcie,ze wtraca sie teoretyk.../ - ze produkcja matrycowa dotyczyla kashira i menuki ale w dobrych szkolach te "serie" mogly byc nadzwyczaj krotkie,zeby nie powiedziec - jednostkowe....
chyba tak,jak w dzisiejszych wielkich domach mody - robia serie bardzo dlugie,krotsze/drozsze../,bardzo krotkie i szyja tez na indywidualne zamowienia np.dla gwiazd,za kilkadziesiat tysiecy $,pozdro..maciek

[yakiba]

Wartość matrycy jest zbyt duża aby miała służyć do jednorazowego użytku, ale mając wiele matryc można kombinować motywy i dowolnie ( ale zgodnie z kanonem)je łączyć. Dlatego dla mnie najcenniejsze są tsuby żelazne, choć i tu elementy z metali kolorowych bywają sztampowe.Natomiast goto to właśnie przykład powielanych wzorów jednak stosowane bardzo pracochłonne nanako oraz szlachetne materiały stanowią o wartości tych opraw

[GrafRamolo]

Yakiba, te gorsze nanako też były z matrycy. Mówię o takich jak się czasem spotyka takie mało wyraźne.

Z matrycami to jest tak, im dokładniejsza i bardziej precyzyjna, tym więcej czasu potrzeba było na jej wykonanie i tym lepsze wychodzą oprawy, jednak w przypadku ładniejszych opraw zawsze po wybiciu z matrycy artysta dodawał jeszcze ręcznie wiele ozdób.

Jednak te najlepsze oprawy , te które oglądamy w katalogach są robione jako pojedyncze sztuki całkowicie ręcznie.