ReiDojo forum o nihonto

Myślę, że w obu przypadkach stosuje się też fakt, że umiejętności nie przekładają się bezpośrednio na wyniki np. na ocenę z kartkówki. Można dostać lepszą ocenę gdy szczęście sprzyja, a można gorszą, umiejętności jedynie zwiększają prawdopodobieństwo.

Wiecie co, zanim wam coś napiszę, powiedzcie jaka jest różnica między Karate Kyokushin a Shotokan? Może być to potrzebne do mojego następnego posta.

Różnice, spójności i takie tam.

oooo ja się bardzo podłączam pod tą prośbę. Grafo?

Shotokan to karate wywodzace sie z karate tradycyjnego- Okinawskiego. Nauka opiera sie na Kata zwanych Heian. (jest i wiecej kata ale Heiany to podstawa) W Shotokanie jest oczywiscie duzo kopniec udezen ale sa takze dzwignie czasem rzuty.
Kyokushin to styl stworzony przez Sensei Oyama, zdecydowanie nowszy. Charakteryzuje sie innym podejsciem mniej tu dzwigni wiecej twardych technik zbic i twardych blokow.

To tak bardzo z grubsza Nigdy nie studiowalem histori rakrate a moja wiedza jest zaczerpnieta tylko z treningow i wlasnych doswiadczen oraz tego co kiedys przeczytalem, wiec nie czuje sie ekspertem w tej dziedzinie.

Acha, to moglo by byc zle porownanie (shotokan-kyokushin tak jak kobayashi-aikikai)


No ale jestem sobie teraz w Anglii i wujek zaprosil mnie na trenng aikikai. Byl to staz na ktorym bylo sporo 4, 5 i 6 danow. Musze powiedziec, ze bylo bardzo duzo roznic, ktore nie pozwalaly mi swobodnie cwiczyc. Po prostu caly czas mnie poprawiali gdy stosowalem zasady, ktorych nauczyl mnie moj sensei.

W moim odczuciu aikikai jest o wiele twardsze, nie ma podkreslonej rotacji z "centum" i nie ma tak duzego wykozystania energii przeciwnika co wplywa na zwiekszone uzycie sily przy technice niz w kobayashi. Jest jeszcze sprawa przemieszczen, ale to dluzsza rozmwa.

Tak przy okazji, to, co wczesniej pisalem dotyczy tylko i wylacznie aikido kobayashi (jak w temacie). Te "zarzuty" jakie sawial Ihei moga dotyczyc wylacznie aikikai (z niektorymi moge sie zgadzac) ale na pewno nie kobayashi. Jesli mi nie wierzycie/ufacie to zapraszam na trening.

ps: sorry za brak polskich liter

Trochę nie rozumiem o czym mowa, przecież mówiłem gdzie ćwiczyłem, to i wątpliwości być nie może, no chyba że się to zmieniło, bo i dużo czasu upłynęło (ja pamiętam czasy Wiedźmina).

Z aikikajowcami były za moich czasów dwie główne różnice:
1. Przy technikach np. shiho nage oni stosują ruch, który ma imitować jakoby machnięcie mieczem. Nasi zapierali się, że należy ciągnąć po prostu w dół. Prawda leży gdzieś po środku, bo na stażu z Garcią, koleś powiedział, że "ta dźwignia to nie jest sznurek od spłuczki w klozecie".
2. Aikikajowców widziałem, kończących techniki unieruchomienia w takim obróconym L, to jest pochyleni nad przeciwnikiem. Nasi siadali w seiza, dla stabilności pozycji, ale wiązało się to często z niefajnym klapnięciem (siadać też trzeba umieć ).

To co opisujesz to nie są różnice w stylu, tylko różnice w umiejętnościach mi się wydaje. Bo ja zawsze miałem wrażenie, że aikikajowcy mają styl bardziej miękki i elegancki, a nasi mają siłowy, twardy i pod ulicę. Ale z tą siłą to jeszcze jest tak, jak to Grafo mówił - różnie to ludzie na to mówią i różne rzeczy za to uważają. Np. jest kwestia siły techniki czyli "w technice", a jest siła "do techniki" itd. itp.

Moglem cie troche nie zrozumiec.

Wiesz, nie mowie o roznicy w umiejetnosciach kiedy porownuje Gembala z 5 danem i anglika z 6 czy 7 danem. Dla mnie to sa ewidentne roznice w stylu.

A tak swoja droga to nie widzialem jeszcze Wysockiego w akcji (bo u nigego cwiczyles, tak?).
Z tego co slyszalem to ze stopniami Wysockiego byly jakies przekrety, no ale nie wiem.

Z Wysockim to ja byłem na paru stażach, bo on uczy w Szczecinie, a ja ćwiczyłem w Warszawie u jego uczniów: Velinowa (dubler Segala podobno, a także statysta w filmie "Gulczas jak myślisz") i Zielińskiego (Żebrowski go "zabił" w Wiedźminie, ku wielkiej radości całej sekcji ). Myślałem, że o tym pisałem, może zapomniałem.

Na temat tego człowieka to jest wiele plotek:
- jak to na spacerze, czy też przejażdżce rowerowej, ukarał kilku bandziorów, którzy mu fikali łamiąc im ręce. Później miał problemy z policją.
- jak to nagrał serię filmów o samoobronie + cykl programów w telewizji, które wywołały modę na aikido
- jak to jeździ do Japonii jako jeden z nielicznych Polaków; Japończyków tam naucza, jak się walczy naprawdę
- jak to jest szarlatanem i sekciarzem
- jak to kontynuuje jakąś tajemniczą boczną linię stylów Aikido, o jakiej uczniowie i potomkowie Ueshiby nigdy nie słyszeli (Aikido Kobayashi)
- jak to sam nadał sobie wysoki stopień, a potem zmanipulował różnych ludzi, stając się wielkim autorytetem
- jak to jako młody entuzjasta sztuk walki, zaczynał kaleką naukę technik z podręczników, a gdy tylko czegoś się nauczył, zaczął organizować szkoły
- jak to pokłócił się z kumplami o kasę

Każdy wierzy w to co chce. Ja widziałem jak Wysocki wykonuje te techniki, ale nie potrafię rozstrzygnąć jakie są jego realne umiejętności, bo w aikido uke musi się podkładać, jako Grafo słusznie powiedział. Wiem, że współpracuje ze świetnymi ludźmi (kilka szkół jujutsu), którzy moim zdaniem umiejętności posiadają, przekonałem się bezpośrdnio (ja się kiepsko podkładam). Wiem, że cieszy się ogromną sławą i autorytetem, chociaż wielu twierdzi, że niezasłużenie. Ale zawsze się tacy znajdą.

Osobiście jestem zniechęcony do aikido, ale ze względu na zaporowe ceny (2xtyle ile za karate, albo jujutsu !!!), za którymi nie idzie jakość nauczania. Starsi senseje są zajęci gwiazdorstwem i robieniem kariery, a są w śród nich ludzie, z których własne sekcje się śmieją. Uczniowie, których poznałem, też nie zawsze są fajni, bo jedno pociąga drugie.

Wizytówką aikido jest cisza, porządek, przyjaźń i zaufanie, tymczasem taki klimat był w zaniku kiedy odchodziłem: pewnego dnia nie spotkałem już w szatni żadnego kolegi, a zamiast tego kanara, który mnie legitymował, czy zapłaciłem za miesiąc. Na sali nie zastałem też senseja, tylko jakiegoś obcego młodziaka, który nawiasem mówiąc robił bardziej eleganckie aikido i lepiej uczył od przeszacownego mego, no ale za tydzień był już inny i potem inny, a za każdym razem jak przychodził nowy, to zaczynał podstawy (pady godzinami), więc dużo nauki nie było.

Kolejna żenada, to są egzaminy, wiadomo że przez kilka lat się nic nie umie, ale były naciski by płacić i przystępować. I na co mi ten papierek, co gdzieś się w domu poniewiera? Nie zasłużyłem na niego chyba nigdy, ale szopka została odstawiona, kasa zapłacona, sensej z kamienną twarzą podpisał, śmieję się i wstydzę do dzisiaj.

Wszystko jednak zależy od tego do jakiej sekcji trafisz, naprawdę judo czy kung-fu, aikikai, czy kobayashi, a nawet styl okaleczonej cebuli, wszystko to nie ma znaczenia, jak siedzisz z ludźmi, którzy są twoimi przyjaciółmi i uczysz się czegoś. Ja w zeszłe wakacje, z przyjemnością wziąłem udział w sesji tai-chi.

No tak, z tą kasą u mnie też tak troche jest (podkreślam troche) ale sensei po prostu pilnuje porządku, na macie również. I bardzo dobrze.


Ja tak sobie wychodze z założenia, że dobry nauczyciel, niezależnie od sztuki walki, powinien być bardzo silny. Nie raz miałem okazję doświadczyć potęgi działania (ataku, obrony, czegokolwiek) ze strony mojego nauczyciela i pragnę się tego od niego nauczyć.

Szkoda, że tak kiepsko trafiłeś, ale ćwiczysz karate, to też bardzo dobrze. Może będzie nam dane kiedyś razem spuścić komuś łomot...

ale nie potrafię rozstrzygnąć jakie są jego realne umiejętności, bo w aikido uke musi się podkładać,

jeszcze tylko dopowiem, że u nas na wyższym poziomie już sie nikt nie podkłada, tylko na koniec sie "podkłada" ale to dla bezpieczeństwa.

Podobno Mirosław Plata uważa, że aikido jest do bani ale szanuje tylko Wysockiego. Ponoć na 10 ataków Platy nożem obronił się przed trzema.

U mnie jest fajnie, naprawde mila atmosfera fajni ludzie nie narzekam. To jest klub ktorego dlugo szukalem i jestem zadowolony.

Mizusashi pisze:Podobno Mirosław Plata uważa, że aikido jest do bani ale szanuje tylko Wysockiego. Ponoć na 10 ataków Platy nożem obronił się przed trzema.

Dobre, tego nie słyszałem

A gdzie w końcu chadzasz Grafo? Bo rozważałeś aikido i miecz kiedyś...

Ja od kilku lat uczeszczam do Budojo. Znaczy tam sie w koncu zadomowilem i jestem zadowolony.

I wszyscy żyli długo i szczęśliwie...

A pytanie hmmm... dotyczące w zasadzie każdej sztuki miękkiej: czy w waszych szkołach uczą układania rąk i kontrtechnik? Ponadto czy uczyliście się jakiegoś kata aikido (nie z mieczem, nie z kijem, nie z pałkami!)?

Ja się dowiedziałem, że takie rzeczy istnieją, ale nikt mnie ich nie uczył. Chociaż podobno sensej znał kontrtechniki i je pokazywał raz.

U mnie i układanie rąk i kontr techniki wystepują, o kata niesłyszałem choc nie mówie że nie ma.

O kata nie słyszałem, ale sie spytam.

Kontrtechnikę na treningu miałem raz, przy shiho-nage (nie wiem czy ci to coś mówi). Nazwa wyleciała mi z głowy, ale podobno polega to na wyłapaniu błędu w wykonywanej technice.

No nie no, litości, czytaj moje posty O tym rzucie pisałem kilka pięter wyżej.

Przy shiho nage najprostrzym i chyba jedynym błędem jaki można popełnić jest cofnąć ręce za głowę, a wtedy samemu się pada ofiarą shiho nage. Ale to nie o tym mowa.

Nawiasem mówiąc jak ja się śmiałem z plakatów Gwiezdnych Wojen, gdzie niedorobiony Skywalker trzymał miecz świetlny (zamach? garda?) za plecami, toż to nawet ja bym takiego agenta zasiekał, a mistrzem nie jestem. Nic dziwnego, że Jedi upadli, a podstawową bronią świata GW stał się blaster ;>

Sorry, faktycznie ostatnio jestem jakiś nie swój...

Ostatnio zapoznałem się z taką opinią, w świetle której uprawianie kenjutsu, iaijutsu i aikido powinno być łączone. Dlaczego?

Do czego służy kenjutsu, każdy chyba wie. Natomiast iaijutsu działać miało w przypadkach nagłych, kiedy trzeba błyskawicznie zareagować i sięgnąć po miecz. Aikijutsu zaś pokazano mi jako ostatnią, najbardziej zewnętrzną formę, kiedy sięgnięcie po miecz jest z jakiegoś względu niemożliwe: z braku miecza, z braku przestrzeni, kiedy jesteśmy blokowani przez atak przeciwnika itp.

Muszę przyznać, że taka wizja mi osobiście bardzo przypadła do gustu. Ma jednak pewną istotną konsekwencję, a mianowicie taką, że czyni z aikijutsu sztukę bardzo tradycyjną i mało praktyczną.

Rozmowa na ten temat, jaką miałem z człowiekiem, który trenował aikido dużo dłużej niż ja, zbiegła się z innym faktem. Otóż wykryłem w empiku nowe obficie ilustrowane książki Jacka Wysockiego. Krótka lektura wywarła na mnie silne wrażenie, bynajmniej nie pozytywne. Nie można na jej podstawie skrytykować stylu w sensie - "aikido jest do bani". Nie można powiedzieć - "to co tam ujrzałem jest nie możliwe do wykonania". Ale zdecydowanie mogę i muszę powiedzieć, że rzeczy które tam ludzie wyczyniają na zdjęciach (podobnie jak na starych filmach z Wysockim), to przykłady konfrontacji człowieka niezwykle szybkiego z człowiekiem niezwykle wolnym, człowieka niezwykle zręcznego, z człowiekiem tragicznie nieporadnym.

A teraz podsumowanie: nie będąc żadnym autorytetem w dziedzinie budo, nie posunę się do kategorycznych stwierdzeń i szczerze się ucieszę jeśli ktoś naprawi moje błędy w postrzeganiu pewnych rzeczy. Ale mój sceptycyzm się pogłębia. Nie zadaję pytania: czy aikido nadaje się na ulicę bo to głupie pytanie i śmiechu godne. Pytam się - czy liczni instruktorzy reklamując aikido jako realną samoobronę i biorąc za to duże pieniądze, postępują zgodnie z zasadami powszechnie przyjętej w sztukach walki moralności?

Być może nie, ale z moich treningowych doświadczeń powiem, że:

na treningach oprócz technik zdarza sie senseiowi pokazywać formy zachowujące zasady aikido, które doskonale nadają się na ulicę. Te formy (i inne) często przyrównuje do innych sztuk walki jak sumo, karate, kung-fu, tai chi, judo, ju-jutsu, muay thai i aiki-jutsu (tyle tylko pamiętam, pewnie było i więcej). Na pewno kilka technik ze wszystkich tych sztuk walki można zastosować na ulicy.

Tai chi zapomniałeś. I wioślarstwo. Przepraszam, że tak złośliwie, ale wszystko się przydaje na ulicy, wystarczy spojrzeć pod odpowiednim kątem, o tym właśnie mówię.

Inny slogan, który wielokroć słyszałem to: "aikido jest jedyną sztuką walki ukierunkowaną na walkę z wieloma przeciwnikami". Łatwo się pomylić i zrozumieć: "aikido jest jedyną sztuką, która uczy obrony przed wieloma przeciwnikami". A różnica jest ogromna.

Ihei pisze:Tai chi zapomniałeś. I wioślarstwo. Przepraszam, że tak złośliwie, ale wszystko się przydaje na ulicy, wystarczy spojrzeć pod odpowiednim kątem, o tym właśnie mówię.

O tai chi wspomniałem . Jak o tym mówisz to w czym problem?

Ihei pisze:Inny slogan, który wielokroć słyszałem to: "aikido jest jedyną sztuką walki ukierunkowaną na walkę z wieloma przeciwnikami". Łatwo się pomylić i zrozumieć: "aikido jest jedyną sztuką, która uczy obrony przed wieloma przeciwnikami". A różnica jest ogromna.

Albo nie jestem spostrzegawczy (dosyć prawdopodobne) albo różnica nie jest istotna (albo poniosła cię wyobraźnia). Jeśli możesz, wytłumacz.

Różnica jest, ale ja nie odpowiadam za tych co modyfikują czytany tekst (chociaż mi też sie to czasem zdarza ).

Na aikido bardzo często się ćwiczy układy z wieloma przeciwnikami. Na wyższym poziomie zaawansowania się robi tego bardzo dużo (oczywiście zalezy to od sekcji). Robi się tak zamiast kumite, które w dojo aikido nie istnieje zakazem mistrza Ueshiby zresztą. Ja swego czasu usłyszałem, że owe układy aikido mają wielką przewagę nad formami w karate (kata) bo przeciwnicy są fizyczni, a nie wizualizowani - i tu padły wymienione wyżej słowa.

Gdyby posługiwać się w tym momencie interpretacją nr 2 to byś otrzymał różne dziwaczne wnioski np. że Aikido w przeciwieństwie do np. kendo, czy karate uczy obrony przed wieloma przeciwnikami. Nieprawda, Aikido uczy walczyć z wieloma przeciwnikami i to mówiąc "walczyć" mowa jest o tym co się dzieje w dojo. Prawdziwa walka wygląda zupełnie inaczej i szczerze wątpię, czy ktokolwiek ćwiczący cokolwiek poradziłby sobie w tej sytuacji. Walka z jedną osobą jest już tak absorbująca i wyniszczająca, nawet dla ludzi, którzy robią to całymi latami, że nie wierzę w prawdziwość tego typu zapewnień.

jak ktoś uważa, że "walka = obronie" to ja już nie wnikam

Prawdziwa walka wygląda zupełnie inaczej i szczerze wątpię, czy ktokolwiek ćwiczący cokolwiek poradziłby sobie w tej sytuacji.

A walczyłeś kiedyś? Z moich doświadczeń wynika, że walka z wieloma przeciwnikami może być łatwiejsza.

Miałem tą nieprzyjemność.