Kendo -punktowanie

[Arisu]

jak na <sparring kendo> patrzyłam, to miałam takie bardzo silne uczucie sportowego braku realizmu (nauczona po iaido, że jeden celny cios powinien zabić/uszkodzić/unieruchomić przeciwnika i zakończyć walkę).

chyba każdy, kto ma styczność po raz pierwszy czy drugi z kendo ma takie uczucie, że jak to?!, walnąłem/-am, trafiłem/-am, a tu nic?! myslę, że nie tylko iaido uczy, ze jeden cios i ciach, jest takich sztuków walki więcej :)
ale kendo ma po prostu takie, a nie inne zasady i myślę, że to kwestia nastawienia/przestawienia :) oraz polubienia. a jeśli nie to nie, a jeśli tak to wytrwałosci, powodzenia i odpowiedniego nastawienia :)

[[KoP]]

Cztery - jak nie masz o czymś zielonego pojęcia to nie pisz takich idiotycznych postów.

A dziękuje . Sephiroth, jeśli nie masz ochoty/siły/whatever by tłumaczyć, to nie mam pretensji. Ale nie miej żalu do mnie, że nie będę rozumiał o co chodzi. Jednym z głównych celów forum jest wymiana informacji, czyż nie?

komus nie w temacie trudno pewne rzeczy zuwazyc - tak jak ja mam trudnosci z postrzeganiem niektorych subtelnosc w iaido, bo sam nie trenuje

W pełni się zgadzam, dlatego założyłem ten temat, żeby się w temacie choć trochę rozeznać. Ale zaczynam mieć drobny mętlik

Te filmiki, które podlinkował Sephiroth:
1, 2 i 5 rozumiem i nie mam większych zastrzeżeń ale panie z numerkami 3 i 4 są dla mnie mroczną strefą. Tam przez minutę jak nie więcej dwaj zawodnicy okładają się równo i nic... No ja rozumiem, że czasem cięcie może nie wyjść, może nie trafić w strefę cięcia, ale jeśli widzę trzy pod rząd men i akcja trwa dalej, to mam pewien niesmak. Zasady, zasadami, ale nikt mi nie powie, że po potrójnym nawet nie wiem jak zwalonym cięciu na głowę mój przeciwnik będzie w stanie walczyć dalej. Dlatego kwestia realizmu jest tu bardzo sporna (jak i we wszystkich innych sztukach walk, które wyszły z użycia).
Zwrócicie uwagę, że zarówno w kenjutsu jak i w iaido kata z partnerem nie trwają więcej niż pare sekund. Coś w tym musi być .

[Gourry]

Co do filmików, aż tak strasznej chyżości to panowanie nie pokazali

Co do 'realności', to w Iaido jest ten plus, że trenuje się repliką, bądź, kogo stać - kataną (w MJERI spory nacisk jest kładziony także na wykonanie formy w sposób nazywany przez Sekiguchi sensei na seminarium 2003 terminem 'kime', czyli wykonanie formy w sposób szybszy, bardziej bojowy (Iaijutsu?), ale co prawda to nadal walka z wyimaginowanym przeciwnikiem (nie wliczając Keiko)).
W Kendo nie ma, co prawda machania prawdziwym (bądź ogólnie pojętą stalą) mieczem, ale za to jest częsty sparing, który dostarcza odmiennych bodźców rozwojowych...
Wniosek mój, jest taki: jakby zamienić trenujących miejscami, to najpewniej nie pokazaliby niczego zaskakującego, ale co to właściwie jest 'realna walka'? Czy to stan psychofizyczny, podczas, którego jesteś gotów zabić przeciwnika, uderzyć go, nie hamując przy tym ciosów, czy jest to pojedynek, wyglądający jak dawniej dwóch samurajów naprzeciwko siebie na ubitej ziemi... Prawda jest taka, że zarówno Iaido jak i Kendo w drugim przypadku okazałoby się (już w samej walce) nieskuteczne - Iaido z tego powodu, że brak w nim sparingów, a Kendo, z powodu usportowienia, i braku kontaktu z korzeniami (tam wiem, zaraz ktoś powie, ale oni są przecież szybsi i w ogóle, no dobra niech to samo zrobią z 1,5 kg katana ), jeśli zaś odniesiemy sprawę do pierwszej rozpatrywanej przezemnie definicji 'realnej walki' to wszystko staje się bardzo indywidualne...

Stephenson napisał w "Snowcrashu", rozwodząc się na temat Kendo, że zanshin to mistyczna otoczka, na która składa się cały stan ducha, zarówno przed czy też po jak i w trakcie walki... był też kawałek o tym jak na zawodach dany cios (mimo, iż skuteczny i poprawny (nie licząc zanshin)), może zostać nie zaliczony z powodu niedostatecznego zanshin (włożenia w cios serca?), pytanie moje czy na zanshin składają się inne elementy niż stan ducha, np. okrzyk, odpowiednio mocne tupnięcie? Czy też była to tylko swobodna dygresja autora, na temat, nie do końca zgłębionego tematu ?

[Hyakusen]

zanshin to generalna postawa, bojowośc, gotowość, stan wstrzymania i oczekiwania.

to wszystko o czym piszemy to dośc osobiste sprawy, kiai jest osobiste, wszystko jest osobiste. to mankament przez który zawsze będziemy miec inne zdania na ten temat.

i żadna sztuka nie jest dziś realna, jeśli za realność przyjąć stan jaki panował w japonii za czasów wojen i średniowiecza. spieranie się która tradycyjna sztuka walki jest skuteczniejsza nie ma sensu, bo nie po to trenujemy. kendo to kendo. dla mnie to sztuka
iaido to iaido
tez sztuka
a kenjutsu to kenjustu
tez sztuka
i pozdrowienia dla wszystkich

[Hatamoto]

Smiać mi się chcę jak czytam te niektóre wasze wypowiedzi Serio, czasem wybucham śmiechem. Nie zagłębiając się w szczegóły powiem tylko, że kendo to sztuka walki i sport. Kto szuka tu całkowitejrealności to niestety nie znajdzie jej.

Szczerze mówiąc najbardziej irytuje mnie coś takiego:
Kiedyś jeden kolo ciczący w mojej sekcji iaido (która dzieli sie na iaido i kendo) zapytał mnie: "Czy w [tym waszym] kendo ćwiczy się mieczem przypominającym katanę?" Ja bez namyłu odpowiedziałem "Nie". Na to on: "Więc nie uprawiacie dyscypliny związanej z Japońską szermierką". Tak mnie zamurowało, że nic nie odpowiedziałem!

Ale po chwili wyciągnąłem wniosek, któremu jestem oddany do dzisiaj. Nie ma co rozmawiać z takimi ludźmi, którzy z góry są przekonani o swojej słusznośc i nie poddają swych sądów refleksji. Ten gość uprawiał jakiś prymitywny redukcjonizm, bo dla niego shinai czy bokken to nie realna broń jak iaito Smieszne, prawda? Ja tak samo mogę powiedzieć o jego mieczorze, ale to nie ma głębszego sensu. Nie ma się co spierac. Jedynym przwdziwym dowodem jest postawienie naprzeciw siebie 2 ludzi i niech walczą na śmierć i życie. Tak było w średniowiecznej Japonii. Po takim pojedynku nikt nie prowadził dewagacji, bo po co? Od razu było widac kto stoi na nogach, a kto nie. Problem w tym, że te czasy już minęły i dzisiaj za dużo się gada. Taką walkę, w której zwycięzca jest jeden, nazywam "ostatecznym argumentem".

[Hyakusen]

powiedział mnich, a jak wiadomo mnisi zawsze mają rację

[joker]

odskok i doskok hyc hyc .......... buehehehehehehe niezly pomysl na hikibana waza, kto prowadzi treningi kendo w gliwicach?? moze inaczej gdzie poza katowicami moge uczeszczac na treningi kendo??

[GrafRamolo]

Usunolem troche waszysch wypowiedzi bo zaczeliscie wchodzic juz na poziom argumentow kloacznych a to grzaski temat.

Wracajac do dyskusji przerwanej przez wasza goraca krew, to uwazam ze kwestia czy kendo to sport czy sztuka nie lezy w nazewnictwie i odgurnie ustalonej definicji lecz w prywatnym nastawieniu kazdego z cwiczacych pokoleji. Jesli przychodzisz na treningi z nastawieniem ze uprawiasz sport to uprawiasz sport i nikt tego nie zmieni jesli jednak odnajdujesz w tym cos glebszego to znaczy ze dla ciebie jest to sztuka i takze nikt nie zmieni zadnymi argumentami twjego podejscia. Tak samo mozna uprawiac kazda inna sztuke walki nawet iaito mozna traktowac jako aerobik majacy na celu zrzucenie zbednych kilogramow jesli z takim nastawieniem cwiczymy. (a przyklady namacalne sa w postaci xma czy jak to sie zwie)
Teraz odnosnie realnosci. Ostatnio naszla mnie refleksja ze moje karate jest malo realne, fakt mamy sparingi troszke sie pokopiemy troszke sie poudezamy komus krew czasem poleci z nosa, na jujitsu troszke sie po dusimy ale to tez nie jest realne. Realne karate powinno zabijac pierwszym ciosem lub przynajmniej eliminowac partnera z dalszej akcji , przeciez nie znokautuje kolegi! I dlatego karate uprawiane dzis nie jest realne jest namiasta realnego prawdziwego karate. A skoro tak popularna dyscyplina jest nierealna to tym bardziej niema sie co ludzic ze jakakolwiek sztuka wladania mieczem bedzie.
Dlatego niema co debatowac czy jest to realne czy nie bo NIE MA REALNEJ SZTUKI WLADANIA MIECZEM W OBECNYCH CZASACH.
Chcialem jedynie zwrucic uwage jako ciekawostke jak ewoluowalo kendo jak niekture techniki zostaly zmienione i nie muwie ze to zle tylko ciekawie.

[Gourry]

kto prowadzi treningi kendo w gliwicach??

A ktoś prowadzi ? (z tego co mi wiadomo to w Gliwicach Kendo nie ma...)

[Sephiroth]

Oj pociąłeś, pociąłeś. Chyba cos przegapiłem – net mi się popsuł.

Najbliższe sekcje są w Opolu, Bielsku i Krakowie – o ile mi wiadomo.

Pozdrawiam

[Chifuretsu]

Usunolem troche waszysch wypowiedzi

Z jednej strony dobrze, ale z drugiej z rozpędu poleciało też moje pytanie o celne cięcie, odskok i cięcie ponowne (podkreślam, że na zawodach) i nadal nie wiem, jak to jest w świetle sprzecznych opinii jakie tu padły .

[[KoP]]

Dołączam się do prośby Chifu.
Ja nadal nie wiem, czmu Ci panowie na filmikach (3 i 4) ganiali się przez tyle czasu tnąc we wszystko co popadnie i sędzia nie reagował. Hatamoto twierdzi co innego niż Sephiroth (przynajmniej mi tak to wygląda), dobrze byłoby się dowiedzieć kto ma racje .

[GrafRamolo]

Odnosnie filmikow wydaje mi sie ze nastepowaly tam badz jednoczesne trafienia badz ataki kture zostawaly zablokowane i dochodzily ledwo ledwo co. Wyglondaly one jak trafienia ale moje wprawne oko wychwycilo tam udany blok.

[[KoP]]

Wiesz ja dopuszczam sytuację, w której walka nie trwa jedno czy dwa cięcia, ale tam panowie cieli się dość ostro i to po parenaście razy i jakoś trudno (choć nie jest to niemożliwe) mi uwierzyć, że ani jeden z tych ciosów nie doszedł, czy że wszytskie były zablokowane. Stąd moja ciekawość.

[Hyakusen]

to proste : jeśli sędziowie nie uznają że zawodnik zdobywa punkt, to walka trwa nadal. dla niewprawnego oka wygląda to jak siepanie i milion punktów zdobytych, ale w rzeczyywistści to nie takie łatwe - poczytajcie co wcześniej pisałem, akcent na kiai, tupnięcie, odgłoś shinai który uderza...wbrew pozorom nie tak łatwo trafić dokładnie , albo trafić tak żeby zdobyć punkt.
tak więc sędziowie po prostu puszczają walke dalej, aż do momentu w którym któryś z zawodników zdobędzie punkt prawidłowo.

[Chifuretsu]

Okje, to to ja rozumiem, ale to wyjaśnia tylko punkt o który pytał KoP, a ja nadal nie wiem, czy rację ma Hatamoto (to chyba był on, cytowałam, ale poleciało), mówiąc, że po każdym celnym cięciu zawodnicy się rozchodzą i zaczynają od nowa, czy Sephirot, który napisał, że jednak jest tak, że się tną, odskakują i tną znów, nawet, jeśli trafią.

[joker]

nie znam Waszego stazu ale ogolnie powiem tak, sedziowania nikt Ci nie wytlumaczy, jak chcesz to sobie kup ksiazke napisana przez Pana Ozawe i poczytaj zasady sedziowania -> teoretycznie mozliwe ze bedziesz wiedzial o co chodzi. Jesli chodzi o praktyczna strone obiektywnego sedziowania walki kendo to z przykroscia stwierdzam ze duzo piszecie ale nic z tego nie wynika, sztuka dla sztuki i tyle.
Jak inaczej wybrazacie sobie walke w kendo?? Bardzo mnie to ciekawi.... czy wyobrazacie sobie ze bedzie to "WWF", pacne goscia gdzie popadnie i bedzie ok?? nie wyobrazam sobie pojedynku hmmmm nie bojmy nazwac sie sportowego z gosciem ktory zamierza mnie prac gdzie popadnie bo to nie szermierka tylko napierd.... jak i gdzie popadnie, pewnie wielu z Was zauwazylo ze jesli na kendo patrzec ze sportowej strony to ma wiele technik, wymaga duzej wytrzymalosci psycho-fizycznej i ogromnego doswiadczenia..........

[joker]

odskok i doskok hyc hyc, ten ktos kto legitymuje sie jako Sephiroth to wiekszego pojecia o kendo nie ma i tyle. Po zaliczonym trafieniu datotsu walka jest przerywana, zawodnicy rozchodza sie na swoje pozyje i walka toczy sie dalej, chyba ze pada komenda jikandesu wiec czas sie skoczyl i: jeden z zawodnikow ma punkt lub "zdobyl" dwa hansoku wiec w zwiazku z tym wygrywa w/w zawodnik, jesli jest remis a czas sie skonczyl to albo sushin oglasza hiki-wake (remis) albo mamy encho (dogrywka do pierwszego trafienia) ale to zalezy od tego w jakim systemie rozgrywane sa zawody (hiki-wake jest dopuszczalne w pojedynkach rozgrywanych w grupach).
Punkt jest wtedy kiedy zawodnik potrafi ciac tak by cialo, duch i miecz byly jednoscia, inaczej ten odskok i doskok sie skonczy na glebie.
Poza tym jesli chcecie przekonac sie jak bardzo kendo jest malo realne to zapraszam do katowic na trening a daje Wam slowo ze wszystko wyjdzie w praniu...........

[Arisu]

Sephirot wlasnie w Katowicach cwiczy (przynajmniej cwiczyl i nie zamierzal rezygnowac, kiedy go ostatnio widzialam)... na trening tez zapraszal... moze sie nawet znacie? ;-) rozumiem, ze u Sensei Mlota cwiczysz?

[joker]

to i ja Was zapraszam...... nie wiem czy znam czy nie, bo nie posluguje sie nikt takim nickiem na sekcji albo ja nic o tym nie wiem...... ale glupoty pisze i tyle, moglby sobie darowac takie ogolniki bo to strasznie sucha gadka...... poza tym uprawianie internetowej szkoly kendo nie jest "ta droga"

[osukaru]

A no zgadzam sie z jokerem. Ja jak nie mam o czymś pojecia to sie na ten temat nie mądrze ani nie pokazuje tego czegoś innym.
Swoją drogą Sephirot (Wojtek) nie wiem po co wypowiadasz sie na temat sędziowanej walki sportowej skoro jeszcze takiej na zywo nie widziałeś.

[Arisu]

poza tym uprawianie internetowej szkoly kendo nie jest "ta droga"

tutaj ja pozwole sobie mieć pewne "ale", nie neguję Twojej wypowiedzi i ją rozumiem, ale forum internetowe jest instytucją stworzoną do uprawiania jej internetowo. uzytkownicy forum nie tylko wobec tego uprawiaja internetowo kendo, jak rowniez iaido, ninjutsu i wszystko to, o czym się tutaj rozmawia. czasami są to pierdoły, czasami powazne sprawy, ale tu się gada... no dobra klepie. stuka :-)

dla kogoś kto ćwiczy kendo (w tym akurat wypadku), ćwiczy je długo, uczciwie i szczerze przypuszczam, że takie rozmowy są lekko bolesne i rzeczywiście jedyne co ma się ochotę powiedzieć to "a weźcie przestańcie i może chodźcie na trening". jednak większość ludzi tutaj chce się po prostu dowiedzieć werbalnie czegoś o kendo i nie robią tego z jakimś złym nastawieniem. nie trenują, ale chcą się dowiedzieć. oczywiście, mogą pójść na trening. mogą, ale nie muszą. ale mają prawo tutaj sobie stukać na temat. rozumiem Twoją irytację, rozumiem punkt widzenia, ale czasem dobrze jest po prostu dać ludziom trochę dobrej merytorycznie treści. i owszem, zaprosić na trening.

więc, kiedy, gdzie i o której? i czy osobom z zewnątrz można tak po prostu wleźć i popatrzeć?

[joker]

Arisu alez oczywiscie ze masz racje, poza tym ja sie nie irytuje tylko mnie to bawi. Forum jest od tego o czym piszesz, tylko nie zapominaj o jednym, pewnych reczy z ksiazek nauczyc sie nie da, nie daje sie rowniez tego nakrecic kamera i wytlumaczyc innymi sposobami. Czytajac kilka wypowiedzi, na poczatku dziwilem sie a pozniej tylko pozostal mi smiech.
Jak mozna wypowiadac sie na temat pewnych sytuacji, zdarzen czy tlumaczyc komus cokolwiek nie majac o tym wiekszego pojecia?? Poza tym jak mozna negowac cokolwiek jesli nigdy wczesniej sie tego nie probowalo?? Tylko w takim kontekscie nalezy rozpatrywac moja wypowiedz. Nie proboje nikogo atakowac swoimi wypowiedziami, tylko uswiadomic, ze marni z nich belfrowie skoro na lamach forum proboja tlumaczyc rzeczy, ktorych inni bardziej doswiadczeni ( i nie pisze tu o sobie) tak naprawde do konca nie rozumieja, nie widza "tego czegos" jeszcze, nie zdobywaja sie na takie wypowiedzi. Po tym co napisal Oskar widze kim sa co poniektorzy ludzie i widze ze chyba im sie troche w glowach poprzewracalo. I na tym skoncze, bo sam lepszy nie bede jak tak bede pieprzyl. Jeszcze duzo nauki mi pozostalo -> cale zycie i nikogo nie zamierzam pouczac, sa duzo lepsi odemnie i sie nie wypowiadaja. To tyle.......
A na trening zapraszam nadal, mozecie przyjsc i popatrzec jesli nie macie ochoty trenowac ..... zobaczymy jakie wypowiedzi pojawia sie na forum po "zaobserwowanym" treningu ;o)

[Hatamoto]

a ja nadal nie wiem, czy rację ma Hatamoto (to chyba był on, cytowałam, ale poleciało),

Ktoś mnie wykasował, dlatego brak jest mojej wypowiedzi. Kto to zrobił i dlaczego?

[Gourry]

Kto to zrobił i dlaczego?

Chyba Graf pociął temat , a dlaczego? Mogę się tylko domyślać...