Bushido

Znajdziesz tu samuraju wszystko co chciałbyś wiedzieć zarówno o swojej broni jak i o sztuce władania nią.

Moderator: Zarząd

Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

-- RÓBTA CO CHCETA ???

-- Ze swoim zyciem mozna wszystko, pech w tym że czasami ma się też wpływ na innych i dlatego KODEKSY i RELIGIE jako zunifikowane systemy etyczne pozwalają na to by społeczności żyły w obszarze wartości które akceptują
O jakie pięknę święte oburzenie :). Większość norm zachowań społecznych wpajana jest na wczesnym etapie życia przez wychowanie lub/i metodą prób i błędów ("jak wszystkim się narażę to potem nikt mi nie pomoże"). System etyczny to kryterium nadrzędne wobec "kodeksu" i niekoniecznie związane z jakąkolwiek religią. Co za tym idzie nie ma żadnego "kodeksu wychowania dziecka w kulturze europejskiej", podobnie jak nie ma sztywnego kodeksu codziennych zachowań- istnieją nieskodyfikowane i luźne normy o nieostrych granicach, to wszystko.
bushido w tym zrozumieniu jest dla mnie zbiorem praw i zasad ktore nie wynikaja z religii (pomijam aspekty filozofii zen ktora nierozerwalnie laczy sie z wiara) ale z jakichs tam zasad moralnosci ktore z religia maja malo wspolnego.
Prywatne rozumienie- ok, każdy może mieć jakie chce, za to jeśli mówić o historycznym bushido to nie jest to prawda. Aż do okresu schyłkowego nigdy nie było ono kodeksem, nie istniało w formie pisanej. Stąd wszelkie odwołania do "kodeksu bushido" i pisanie go na nowo teraz jest odwoływaniem się do mitu.

W odniesieniu do rzeczywistości jeśli naprawdę chcesz być współczesnym bushi- wojownikiem i podążać drogą współczesnego wojownika ( a nie być współczesną wersją archaicznego wojownika) to sprawa jest prosta: zostawiasz w lamusie narzędzia które nie mają racji bytu na współczesnym polu walki, bierzesz do ręki karabin automatyczny i wkuwasz "Regulamin" który dostarczy ci kapral w jednostce wojskowej.
Awatar użytkownika
Hyakusen
Posty: 189
Rejestracja: 3 lutego 2004

Re: Bushido

Post autor: Hyakusen »

tak, celowo pominalem fakt ze nigdy nie bylo spisane bo w gruncie rzeczy to niczego nie zmienia. skoro cos istnieje jako zjawisko mozna o tym rozmawiac ..

co do kodeksow, niestety istnieja niepisane kodeksy norm i zachowan z ktorymi mozna sie zgadzac albo nie (jednoczesnie decydujac sie na role wyrzutka spolecznego) i albo przyjmowac swoje albo podozac za istniejacymi. a najsmieszniejsze jest dla mnie to ze nikt nigdy nie powiedzial ze takie kodeksy nie moga byc zmieniane - skoro powstaly i ewoluowaly na podstawie ogolnych doswiadczen miedzyludzkich, to interpretacja tychze zasad z zalozenia wyklucza sztywne ich stosowanie.
tyle ze jak ktos ma zastaly mozg i przyjmuje wszystko na tak, bo zawsze tak bylo, to nie za wiele da sie zrobic.
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

Od poczatku do konca nie zgadzam się z wypowiedzią RK GALERY

-- Wszelkie formy wychowania i wszelkie wartosci odwołują sie do fundamentow etycznych , archetypów kulturowych które ludzie przejmują z pokolenia na pokolenia - dlatego "system europejskich norm" jest w istocie systemem kulturotwórczych archetypów chrześcijanstwa.
Normy te wywodzą się w EU zachodniej z tradycji i wartości chrzescijańskich a ich skodyfikowana formułą jest choćby model edukacji, system religijny oraz system prawny jaki obowiązuje w wiekszości krajów cywilizacji zachodniej

Nie pojmuje nad czym ma polegać wyższość "systemu etycznego" nad "kodeksem" - sa to dwa rozbieżne pojęcia - KODEKS definiuje kanony systemu etycznego - opisuje więc wymiar etyczny, nie dostrzegam "wyżsości"

-- BUSHIDO istenieje zarówno w sensie materialnym -plecam pisma YAMAGA SOKO jak i w postaci kuturotwórczego mitu BUSHI - rozumianego jako elity społecznej. Z tego też względu wywierał bardzo poważny na społeczeństwo japońskie.

-- Twój przykład z karabinem jest o tyle chybiony, że w swiecie współczesnym nie trzeba zachowywać się jak św. Aleksy żeby byc uważanym za dobrego chrześcijanina

--- U podstaw kulturotwórczego mitu BUSHIDO leży zarówno konfucjanizm, szintoizm, wiele elemntow budddyzmu i z tych tradycji czerpane są standardy kodeksu BUSHIDO.

--- Kazdy kto oddaje się JAPONSKIM ARCHAICZNYM SZTUKOM WALKI musi pamiętac o "duchu" ozywiającym te systemy - bez tego jest to "wymachiwanie drewnianym kijem..."
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

Hirotaru_san
-- Wszelkie formy wychowania i wszelkie wartosci odwołują sie do fundamentow etycznych , archetypów kulturowych które ludzie przejmują z pokolenia na pokolenia - dlatego "system europejskich norm" jest w istocie systemem kulturotwórczych archetypów chrześcijanstwa.
Normy te wywodzą się w EU zachodniej z tradycji i wartości chrzescijańskich a ich skodyfikowana formułą jest choćby model edukacji, system religijny oraz system prawny jaki obowiązuje w wiekszości krajów cywilizacji zachodniej
Cywilizacja zachodnia w dużo większym stopniu opiera się na wzorcach helleńsko- romańskich niż chrześcijańskich (temat na inną i o wiele obszerniejszą dyskusję w gruncie rzeczy)- to raz. Dwa- wszystkie "skodyfikowane formuły" które wymieniasz nie mają wiele wspólnego z kształtowaniem norm zachowania jako takich. Kodyfikacja jest procesem wtórnym w stosunku do norm zachowań i zależnym od nich. W momencie kiedy kodeks "krzepnie" i staje się niemodyfikowalny (mimo przemian zachodzących w społeczeństwie) staje się przestarzały i - wcześniej czy później- zostaje odrzucony lub zastąpiony innym. Przykładów z historii masz pełne garście. Co za tym idzie- matka nie musi znać (i w większości przypadków nie zna) ani "modelu edukacji", ani- poza najogólniejszymi zarysami- "systemu religijnego" czy "systemu prawnego" a mimo to w przeważającej większości przypadków radzi sobie z wychowaniem całkiem nieźle.
-- BUSHIDO istenieje zarówno w sensie materialnym -plecam pisma YAMAGA SOKO jak i w postaci kuturotwórczego mitu BUSHI - rozumianego jako elity społecznej. Z tego też względu wywierał bardzo poważny na społeczeństwo japońskie.
Yamaga Soko pisał w chwili kiedy bushi właśnie wkładali miękkie kapciuszki- ba, urodził się w chwili kiedy całkiem było im w nich wygodnie. Był teoretykiem piszącym po fakcie i celowo, świadomie tworzącym nową legendę w chwili kiedy bushi z wojowników zmienili się w urzędników.
-- Twój przykład z karabinem jest o tyle chybiony, że w swiecie współczesnym nie trzeba zachowywać się jak św. Aleksy żeby byc uważanym za dobrego chrześcijanina
Jeśli chcesz być wojownikiem to albo jak samurajowie którzy błyskawicznie zaadoptowali muszkiet dążysz do tego, żeby być skutecznym albo nie interesuje Cię tak naprawdę bycie wojownikiem tylko kultywowanie pewnej egzotycznej tradycji ale "zamrożonej" w czasie. Ot- wypisz wymaluj jak z ćwiczeniem powożenia bryczką- interesuje Cię nie możliwie szybkie przemieszczanie się (które było pierwotnym celem zajmujących się tym) ale coś zupełnie innego.
-- U podstaw kulturotwórczego mitu BUSHIDO leży zarówno konfucjanizm, szintoizm, wiele elemntow budddyzmu i z tych tradycji czerpane są standardy kodeksu BUSHIDO.
Wiem to wszystko- pytanie po co o tym przypominasz ? Jakie ma to znaczenie dla naszej dyskusji ?
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

Ciekawa debata :

Tradycje Hellenistyczne ?? Może w Helladzie choc i to wątpliwe

Fundamenty Chrzescijaństwa ? Przeanalizuj rolę Kosciola w cywilizacji zachodu oraz skodyfikowanych kanonów zachowań wywodzących się od Dzieł Teologów i wprost PISMA SWIĘTEGO.
W Twoim systemie myslenia ISLAM może istniec bez KORANU , bo "matka Muzułmanka wie coś tam z grubsza jak ma wychować dziecko ...."
Skąd wie ? Zastanawialeś sie nad tym - gdzie tkwi żródło przekazu wartości ? ma postac skodyfikowana czy tez nie ?

--- A co ma do rzeczy fakt iż YAMAGA SOKO tworzył swe pisma w erze Tokugawów ? Zawierają one wykladnie rozumienia roli BUSHI - właśnie opartą os tandardy konfucjanizmu itp (TO JEST FUNADEMENT BUSHIDO)

-- Czyli jednak materialne Bushido istnieje czy też nie ?

-- Rolę współczesnego BUSHI pojmujesz niewiarygodnie instrumentalnie - litości.....

-- Rzecz w moim pojeciu sprowadza sie dla poszanowania gruntu wartości i uwarunkowań kulturowych sztuki walki którą uprawiasz.
kwestionujesz sens etyki AIKIDO ?
To przecież jest bzdurą bo autor stworzył ją w XX wieku i co to ma wspólnego z Minamoto no Yorimoto ?

-- Otóż ma , bo tradycje duchowe (użyję eufemizmu) sa pochodna systemów wartości Mistrzów którzy je kreowali - a Mistrzowi Ci wyrastali w systemie kształtowanym przez KONFUCJANIZM i pozostale składowe konstytuujące BUSHIDO

I w znaczeniu archetypu kulturowego BUSHIDO istnieje i jest elementem tożsamosci kulturowej Japończyków.


pozdrawiam
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

Tradycje Hellenistyczne ?? Może w Helladzie choc i to wątpliwe

Fundamenty Chrzescijaństwa ? Przeanalizuj rolę Kosciola w cywilizacji zachodu oraz skodyfikowanych kanonów zachowań wywodzących się od Dzieł Teologów i wprost PISMA SWIĘTEGO.
W Twoim systemie myslenia ISLAM może istniec bez KORANU , bo "matka Muzułmanka wie coś tam z grubsza jak ma wychować dziecko ...."
Dyskutować możemy do zdechu ale bardzo Cię proszę, nie próbuj traktować mnie z góry. Poszanowanie dla przeciwnika to ważny element w prawie każdej kulturze.

Chrześcijaństwo powstało w wyniku zetknięcia kultur bliskiego wschodu i przetrawionego przez Rzym hellenizmu. Jeśli mówimy o naszej kulturze to na dobrą sprawę całokształt stosunków prawnych oparty jest na prawie rzymskim. Literatura i sztuka- mimo że służące kościołom- również mają swoje korzenie w świecie hellenistycznym, zaczynając od formy bazyliki i sklepień krzyżowych a kończąc na motywach tak "chrześcijańskich" jak mandorla czy aureola. Dodatkowo- o czym nie wspominasz- chrześcijaństwo było i jest ledwie jednym z elementów kształtujących cywilizację zachodnią, elementem o różnym zasięgu i różnych wpływach na przestrzeni dziejów.
Skąd wie ? Zastanawialeś sie nad tym - gdzie tkwi żródło przekazu wartości ? ma postac skodyfikowana czy tez nie ?
Podstawowe zachowania społeczne nie dość, że są współne wszystkim wspólnotom ludzkim (nie tylko tym wyznającym tą czy inną religię), to pojawiają się również w świecie zwierzęcym.
- A co ma do rzeczy fakt iż YAMAGA SOKO tworzył swe pisma w erze Tokugawów ? Zawierają one wykladnie rozumienia roli BUSHI - właśnie opartą os tandardy konfucjanizmu itp (TO JEST FUNADEMENT BUSHIDO
A ma do rzeczy wyjątkowo dużo. Wojownicy jako odrębna grupa społeczna pojawiają się pod koniec epoki Heinan (II poł. XII w). O jakiejkolwiek "kulturze" tworzonej pod ich wpływem można mówić nie wcześniej niż za czasów bakufu Ashikaga. O ideologizacji ich funkcji w ramach społeczeństwa i tworzeniu norm zachowań dopiero pod wpływem reform Nobunagi. Bushido o którymtak lubią mówić wszyscy ćwiczący sztuki walki było ideologią stworzoną pod dyktandem i na użytek dyktatorów i dopasowaną do tego, w jaki sposób chcieli oni ukształtować klasę wojowników po tym, jak straci ona de facto sens dla którego istniała.

Skoro tak szermujesz tym konfucjanizmem- fundamentem bushido nie jest konfucjanizm- on zakłada pierwszeństwo więzów rodowych nad wszelkimi innymi powinnościami. W przypadku teoretyków bushido wierność wobec pana pełni funkcję nadrzędną, jedynym elementem z myślą konfucjańską jest idea- wcale nienowa i powszechna w całej Azji- boskiego mandatu władzy.
Rzecz w moim pojeciu sprowadza sie dla poszanowania gruntu wartości i uwarunkowań kulturowych sztuki walki którą uprawiasz.
kwestionujesz sens etyki AIKIDO ?
To przecież jest bzdurą bo autor stworzył ją w XX wieku i co to ma wspólnego z Minamoto no Yorimoto
Fajny zabieg :). Nie, nie twierdzę i nie twierdziłem że sens ma tylko to co stworzone setki lat temu, natomiast uważam że sens mają te ideologie które powstają w bezpośrednim związku z praktyką. Tak było w przypadku Ueshiby, tak było w przypadku tzw. kodeksów domowych - choćby Takedów, tak było w przypadku pism Musashiego- ale nie było tak w przypadku bushido ukształtowanego od 1616 wzwyż, w czasach pokoju. Siedział sobie pan X czy Y- zwykle nie mający absolutnie nic wspólnego ze sztukami walki uczony, na służbie u tego czy innego daymio- po skończonej robocie papierkowej i snuł teoryjki jak to powinni postępować i za co umierać prawdziwi bushi.
I w znaczeniu archetypu kulturowego BUSHIDO istnieje i jest elementem tożsamosci kulturowej Japończyków.
To prawda z tym że to akurat nie jest ani argument mówiący o wartości obecnej wizji bushido ani tym bardziej przesądzający o jej "poprawności"- toposy wcale nie muszą być prawdziwe żeby istnieć w ramach danej kultury.
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

Witam,

Absolutnie nie zakładam próby dyskredytowania Twojej osoby ani Twoich wypowiedzi.

Cieszę się że zgadzamy się choć w odrobinie przedmiotu dysputy.

Podniosę tylko podstawowe kwestie.


-- Chrześcijaństwo nie powstało na styku SWIATA HELLENISTYCZNEGO I RZYMSKIEGO - raczej jako ich Antyteza

Głeboko mylisz się stawiając znak równości pomiedzy formami społecznych zachowań zwierząt a istot ludzkich ( z całym szacunkiem ale to nie ma sensu), każda forma złożonych zachowań społecznych ma podłoże semantyczne a nie jest efektem jakichś pozbawionych znaczeń więzi.
SOCJOBIOLOGIA to raczej odmiana Biologii a nie Nauk społecznych ....

KONFUCJANIZM JAPONSKI znacznie odbiega od swego chińskiego pierwowzoru, rozwijał i WPROST odnosi do korzeni BUSHIDO.
Konfucjanizm jest archetypem powstawowych kanonów moralnego zachowania Bushido istniejącego materialnie (twórczość SOKO oraz filozofów nadwornych ery Tokugawów)

Nie wiem co rozumiesz pod pojęcie "poprawności" kulturotwórczego mitu Bushido - rozumiem że tak jak w przypadku YAMAGA SOKO ustalasz sztywne cezury czasowe lub inne kryteria obiektywizowania znaczeń- fajnie tylko że NIC z tego nie wynika ...............

To że YAMAGA SOKO zajmował się papierkową robotą NIJAK SIĘ MA do wpływu jego prac na kreowanie mitu, to że Słowacki nie zabił Cara Rosji nie pozbawia Jego dramatów wartości motywującej dla całych pokoleń postromantycznych wśród Polaków.

Co rozumiesz pod pojęciem współczesnego BUSHIDO ? - Jest to twoim zdaniem zestaw standardów za które warto umierać ??
Faktycznie - na pewno czegoś takiego nie ma .....

Jesli jednak spojrzysz na sztuki walki (powtarzam sztuki nie sporty) znajdziesz odniesienia WPROST odwołujące się do wartości BUSHIDO.

swój udział w tej części debaty kończę cytatem jaki usłyszałem parę lat temu z ust SHIHANA Szymankiewicza

"KENJUTSU BEZ ODWOŁANIA SIĘ DO TRADYCJI DUCHOWYCH JAPONII JEST PRAKTYKĄ NIBEZPIECZNĄ I NIEGODNĄ ..."

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

Chrześcijaństwo nie powstało na stylu SWIATA HELLENISTYCZNEGO I RZYMSKIEGO - raczej jako ich Antyteza
Daruj ale nie zgadzam się. Chrześcijaństwo powstało w wyniku redakcji mesjańskiej myśli judaistycznej w duchu hellenistycznym. Spośród różnych ruchów mesjanistycznych tej epoki- mandejczyków, wyznawców Szymona czy Bar Kochiby chrześcijaństwo jako jedyne zyskało znaczenie właśnie dzięki tej redakcji- dzięki pismom Orygenesa, Justyna, Celsusa, Ireneusza i innych, dzięki vulgacie i septuagincie. Oczywiście- samo chrześcijaństwo jako takie helleńskie nie jest, natomiast już kultura którą nolens volens ze sobą niosło od IV wieku- jak najbardziej niesie na sobie piętno Rzymu.
KONFUCJANIZM JAPONSKI znacznie odbiega od swego chińskiego pierwowzoru, rozwijał i WPROST odnosi do korzeni BUSHIDO.
Konfucjanizm jest archetypem powstawowych kanonów moralnego zachowania Bushido istniejącego materialnie (twórczość SOKO oraz filozofów nadwornych ery Tokugawów)
To prawda, z tym że klops polega właśnie na tym że jeśli chodzi o konfucjanizm Soke był zatwardziałym purystą i dążył do oczyszczenia go z regionalnych naleciałości. Moim skromnym zdaniem jeśli chodzi o źródła bushido to będą nim raczej sekty takie jak stworzona przez Nichirena hokke czy wszechobecny zen co oczywiście nie znaczy że konfucjonizm należy wyrzucić poza nawias- jego wpływ był jak najbardziej znaczący ale raczej nie bezpośredni. Skoro mówimy o późnych teoretykach- weź "Hagakure"- jak sztuka umierania uznawana przez Tsuramoto Tashiro za najważniejszy element bushido ma się do konfucjanizmu ?
To że YAMAGA SOKE zajmował się papierkową robotą NIJAK SIĘ MA do wpływu jego prac na kreowanie mitu, to że Słowacki nie zabił Cara Rosji nie pozbawia Jego dramatów wartości motywującej dla całych pokoleń postromantycznych wśród Polaków.
Widzisz- i tak i nie. Jeśli bierzesz pod uwagę to, na ile idee stworzone przez teoretyków wywodziły się z rzeczywistej, żywej tradycji czasów o których pisali i w których żyli mitologizowani przez nich ( i przez nas) bohaterowie to rozdźwięk nie może być większy. Bushido zostało stworzone przez "facetów przy biurkach". Tak, stworzona przez nich wizja miała niesamowitą moc, była i jest bardzo nośna- co ironiczne głównie dzięki militarystom z lat 30-tych- ale jej legitymacja a co za tym idzie i wartość w porównaniu z pismami praktyków sztuk walki takich jak sztandarowy Musashi czy wspomniany przez Ciebie Ueshiba jest żadna. Nie możesz uczyć innych pływania jeśli sam nie umiesz pływać.
Co rozumiesz pod pojęciem współczesnego BUSHIDO ? - Jest to twoim zdaniem zestaw standardów za które warto umierać ??
Faktycznie - na pewno czegoś takiego nie ma .....
Nie używam pojęcia "współczesne bushido" z kilku bardzo prostych powodów.

Bushido to droga bushi czyli członka klasy buke które to pojęcie- wbrew powszechnemu mniemaniu- nie jest tożsamo z pojęciem "wojownika" czy "samuraja". Klasa buke nie istnieje od 1888 roku i nie zanosi się na jej przywrócenie.

Nawet gdybym zgodził się że niepoprawne użycie terminu bushi jest do przyjęcia i że mówimy o "drodze wojownika" to współczesnym wojownikiem nie jest ktoś kto ćwiczy sztuki walki nie mające realnego zastosowania, choćby i osiągał dzięki temu satori (w tym przypadku bardziej należałoby mówić o mistrzu czy praktyku dawnych sztuk walki lub żywym skarbie kultury). Zadaniem wojownika jest walka pojmowana bezpośrednio- a tą zajmują się nie mistrzowie kyudo czy kenjutsu a goście jeżdżący na patrole w Afganistanie. Oczywiście- można zbudować koncepcję "wojownika który walczy sam z sobą i swoimi słabościami" i uznać że właśnie taki wojownik to współczesny wojownik a walka z przeciwnikiem to zbędny dodatek ale jak na mój skromny użytek to nadmierna ekwilibrystyka, trochę podobna do - przepraszam za porównanie- nazywania "kochankiem" faceta, który kocha się sam z sobą.

Skoro Ty kończysz cytatem zrobię to samo:

Jeśli spotkasz Buddę, zabij go!
Jeśli spotkasz patriarchów albo arhatów na swej drodze, zabij ich!
Bodhidharma był brudnym brodatym barbarzyńcą
Nirwana i oświecenie to martwe pniaki do przywiązywania osłów,
święte księgi to listy duchów, skrawki papieru do czyszczenia miski

Rinzai Gigen
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

Ograniczając do minimum wątek rozważań onotlogicznych, pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną - z mojej perspektywy - kluczową rzecz.

Nie ma sensu pojęcie współczesnego BUSHI - który uzbrojony w karabin jedzie do Afganistanu , tak jak nie sposób uznac obecnosci WP w Iraku za przejaw kolejnej KRUCJATY a KSK i innych formacji Bundeswehry w Afganistanie za współczeny przejaw ekspansji Zakonu Najświętszej Marii Panny....
To przypomina wskrzeszanie Dinozaurów.
Idąc torem Twego myslenia, Chrześcijaństwo XXI wieku jest "kochankiem który kocha się sam ze sobą..." bo przecież w niczym nie przypomina realności, mentalności i zachowań sprzed 2000 lat ?

Problem w tym że usiłujesz przenieść znaczenie pojęć średniowiecznych do współczesności bez uwzględnienia ewolucji kulturowej jakie te pojęcia przeszły u swych źródeł a więc w samej kulturze Japonii.

W tym kontekście SOKO jest równie Bushi jak TAKEDA SHINGEN czy MINAMOTO, tyle że On jest BUSHI ery w której rzeczywistość niosła ze sobą inne wzorce zachowań.

Wzorce kulturowe ewoluują zgodnie ze zmianami społecznymi jakie dokonują się w toku dziejów, dlatego Minamito, Musashi, Soko oraz Ueshiba stanowią pewnien ciąg ewolucji pojęć, postaw i poglądów, na tym polega ciągłość wzorców kulturowych. Dlatego nie ma żadnych cezur (sławetny rok 1616 czy 1888) ostatecznych
, jest ewolucja ......
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

Kończąc, chciałbym raz jeszcze serdecznie podziekować Ci za bardzo ciekawą debatę.

DOMO !
Awatar użytkownika
Ihei
Posty: 262
Rejestracja: 19 czerwca 2006
Lokalizacja: Wrocław

Re: Bushido

Post autor: Ihei »

Co ja narobiłem.

Spotkałem się kiedyś z nieźle dowiedzioną tezą, że istnieje pewien zbiór ogólnie przyjmowanych wartości, a ludzie w różny sposób je hierarchizują. Ponadto całkiem nieźle było dowiedzione, że ten zbiór ogólnie przyjmowanych wartości ma pewną hierarchię np. pozytywne wartości są ponad negatywnymi, a wartości życiowe są bardziej bazowe niż wartości intelektualne.

Hierarchizowanie wartości (mówi się perforowanie, dla odróżnienia od obiektywnej hierarchii, która jest jakoby stała) to kwestie grup i społeczeństw. Społeczeństwa tworzą grupy o podobnych hierarchiach (perforacjach) wartości. Osoby na marginesie społeczeństwa mają daleko odbiegające hierarchie (perforacje) wartości, ale centrum nie da się wyróżnić, chociaż można powiedzieć, że stanowią je ludzie o wysokim stopniu konformizmu i małym stopniu inowatorstwa jeśli chodzi o hierarchizowanie (perforowania) wartości.

Tak więc ktoś, kto używa kodeksu wartości nie przystającego do naszej kultury, będzie wyrzucony na margines, jako wariat albo przestępca.

Dodam, że osobiście jednak miałem kilka wątpliwości co do samego tego obiektywnego porządku wartości, bo moim zdaniem jest to "pseudo-obiektywny porządek" czyli jest on sumą, czy jeszcze lepiej średnią wszystkich możliwych wartości jakie wytwarzają ludzie.

Dodam też na koniec, że z tych twierdzeń wynika, że nie prawdą jest jakoby obce kultury były niezrozumiałe, wystarczy założyć, że mają takie same wartości, tylko inaczej sperforowane i dokonać wysiłku intelektualnego.
Dlaczego śnieg pada? Nikt tego nie wie, chociaż wszyscy marzną... Ale czy śnieg wie, że nam zimno?
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

Generalnie się zgadzam. Europejski Muzułmanin nie musi być wcale arabem a afrykanski Chrześcijanin nie musi byc biały - oczywiście upraszczam, ale podzielam pogląd IHEI_SAN
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

HIROTARU_SAN

Każde pojęcie ewoluuje- zgoda. Ewolucja ma jednak to do siebie że po jakimś czasie w jej wyniku powstają nowe twory które mają odmienny zestaw cech do pierwotnych i określanie ich starymi nazwami nie ma większego sensu.

Chrześcijaństwo- mimo wszelkich przemian- zachowało większość z podstawowych założeń w niezmienionej postaci, zacementowanych w formie dogmatów. Obecne pojęcie chrześcijaństwa nie stało się w swoich założeniach sprzeczne z pierwotnym stąd ten przykład jest- moim zdaniem- chybiony.
Problem w tym że usiłujesz przenieść znaczenie pojęć średniowiecznych do współczesności bez uwzględnienia ewolucji kulturowej jakie te pojęcia przeszły u swych źródeł a więc w samej kulturze Japonii. W tym kontekście SOKO jest równie Bushi jak TAKEDA SHINGEN czy MINAMOTO, tyle że On jest BUSHI ery w której rzeczywistość niosła ze sobą inne wzorce zachowań.
Bushido nie jest pojęciem średniowiecznym. To nie ja przenoszę znaczenie pojęć należących do jednych epok na inne- to Ty próbujesz rzutować je na nasze czasy (hasło o "współczesnym bushido" nie wyszło ode mnie).
Wzorce kulturowe ewoluują zgodnie ze zmianami społecznymi jakie dokonują się w toku dziejów, dlatego Minamito, Musashi, Soko oraz Ueshiba stanowią pewnien ciąg ewolucji pojęć, postaw i poglądów, na tym polega ciągłość wzorców kulturowych. Dlatego nie ma żadnych cezur (sławetny rok 1616 czy 1888) ostatecznych
, jest ewolucja ......
Próbujesz rozmyć pojęcia przez utożsamianie bushido z całym toposem wojownika w kulturze Japonii. Nie wiem dlaczego tak potrzebna Ci jest możliwość powoływania się na akurat to pojęcie i co zmusza Cię do takich zabiegów ale tak naprawdę to Twoja sprawa i mi nic do tego. Jak widać gołym okiem nasze postawy są całkowicie niekompatybilne (co w niczym jak sądzę nie przeszkadza dyskusji i obecności na forum).

Polecam się na przyszłość i również dziękuję
Awatar użytkownika
Ihei
Posty: 262
Rejestracja: 19 czerwca 2006
Lokalizacja: Wrocław

Re: Bushido

Post autor: Ihei »

To dorzucę ciekawą rzecz jaką się dowiedziałem ostatnio. Otóż przy okazji czytania o 8 cnotach konfucjańskich, powiedziano mi, że osławione lojalności (ko, gi, chu, shin), których konflikt jest centrum wielu japońskich powieści i dramatów, są relatywnie nowe. Ponoć w czasach przed Tokugawą nie były te rzeczy tak dobrze znane i nie czczono ich aż tak bardzo (dlatego normalką były rozmaite zdrady, intrygi i kombinacje). Studia nad Konfucjanizmem i budowa etosu klasy wojowników, miały być sposobem na silniejsze związanie i podporządkowanie sobie niebezpiecznego elementu, a na dłuższą metę - spacyfikowanie agresywnej arystokracji wojskowej.

Teraz czekam na reakcję kogoś kto więcej wie na temat.
Dlaczego śnieg pada? Nikt tego nie wie, chociaż wszyscy marzną... Ale czy śnieg wie, że nam zimno?
Awatar użytkownika
HIROTARU_SAN
Posty: 49
Rejestracja: 7 sierpnia 2007
Lokalizacja: WROCŁAW/ GLOBAL VILLAGE

Re: Bushido

Post autor: HIROTARU_SAN »

W nawiązaniu do treści wpisu IHEI_SAN polecam bardzo ciekawy artykuł dot. zagadnień, o których wspominasz.

Ponieważ umieściłem go w swoim wortalu powstrzymam się od komentarzy

pozdrawiam

LINK :http://kenjutsu.webity.pl/post/duch-bus ... aponia-18/
Awatar użytkownika
hachiman
Posty: 18
Rejestracja: 24 stycznia 2008

Re: Bushido

Post autor: hachiman »

moze temat jest juz nieco zapomniany, ale czytajac kolejne wypowiedzi bardziej przychylam sie do bushido, ze tak powiem "pragmatycznego".
otoz przed tokugawami malo lub wrecz nic nie pisano na temat bushido, bylo ono zapewne czescia wychowania/klasy wojownikow/, ale nie byla to ani filozofia, ani zbior konkretnych zasad
jak to ktos kiedys powiedzial bushido to dzialanie
bushi kierowali sie przede wszystkim pragmatyzmem, stad nocne ataki z zasadzki, czeste zdrady, brak lojalnosci, itp.
tu przychylam sie to twierdzenia, zze wspolczesni bushi uzywaja karabinow, czolgow, samolotow i wszelkich mozliwych srodkow dajacych im wieksza szanse na wyjscie calo z walki...
z reszta sam musashi wygrywal walki m. in. dlatego ze liczyl sie dla niego efekt, sukces, a nie zeby to ladnie wygladalo...
mysle ze dlatego w bushido juz w okresie pokoju tak ceni sie lojalnosc, wiernosc, gdyz nie byly to czeste cechy wsrod bushi...

bushido nakreslalo wiec ideal...a jak wiadomo ideal jest pewna granica ludzkich mozliwosci do ktorej dazy sie asymptotycznie...

zgadzam sie rowniez ze praktyka sztuk walki powinna wiazac sie z pewnymi zasadami i tu bushido z czasow pokoju pasuje jak ulal...
wszak "technika i zasada sa jak dwa kola wozu"

pozdrawiam
hana wa sakuragi, hito wa bushi...
Awatar użytkownika
Sakura
Posty: 630
Rejestracja: 9 kwietnia 2004
Lokalizacja: Lublin/Kraków

Re: Bushido

Post autor: Sakura »

Właśnie w tym rzecz, że bushido to nie była kwestia zasad co wolno a czego nie wolno w walce robić...

Bushido to lojalność bezwarunkowa względem swojego Pana... i było to bardzo mocne przed epoką Edo...

Objawiało się to choćby w zbiorowych samobójstwach "junshi" całych armii w czasie bitwy po śmierci Pana...

Później właśnie ta fanatyczna lojalność została zepchnięta na bok bo był pokój i zaczęto mówić o rozwijaniu własnego ducha.

Ale tak czy tak bushido oznaczało przede wszystkim lojalność i tak się to do dzisiaj rozumie wśród samych Japończyków. Przykład najprostszy dosłownie z ulicy.. przy stacji Shibuya w Tokio stoi pomnik psa... znany jest powszechnie jako "pies bushido".

A cała historia polega na tym, że codziennie Hachiko odprowadzał swojego Pana na stacje kolejową (gdy ten jechał do pracy) i codziennie o tej samej porze przychodził na stacje odebrać go żeby razem ze swoim panem wracać do domu. Najważniejsze jest to, że robił tak nawet po jego naturalnej śmierci, wciąż chodząc aż do własnej śmierci śladami jakie wytyczyło mu życie przy swoim Panu...

I właśnie na tym polega bushido, na byciu wiernym, lojalnym psem...
"Hana wa sakuragi, hito wa bushi"

Obrazek
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

Sakura- Mam wrażenie że właśnie odwracasz historię pojęcia. Możesz podać przykład- choć jeden- samobójstwa całej armii ?
Awatar użytkownika
Sakura
Posty: 630
Rejestracja: 9 kwietnia 2004
Lokalizacja: Lublin/Kraków

Re: Bushido

Post autor: Sakura »

przykład- choć jeden- samobójstwa całej armii ?
Zdecydowanie źle się wyraziłem. Daleki jestem od nawet wyobrażania sobie jak kilkaset nie mówiąc już o kilku tysiącach ludzi popełnia zbiorowe samobójstwo.

Nie jestem pewien o czym myślałem gdy to zdanie z głowy przelewałem na klawiature....

No ale niech zostanie jako pamiątka wyższych stanów świadomości ;)

W każdym razie zdecydowanie było wiele przykładów gdy junshi popełniane było przez generałów (co tak naprawdę równało się zniszczeniu armii). Takie przykłady można łatwo znaleźć w internecie i co najciekawsze praktykowano to od VII w. (takie są przynajmniej wczesne podania)

Jednak samo junshi przedstawiłem jako przykład lojalności w duchu bushido (oczywiście samo bushido jest pojęciem w porównaniu do junshi bardzo młodym, jednak myślę, że to pierwsze w jakimś stopniu się z tego drugiego wywodzi)

Ja widzę bushido jako lojalność, tak też mi to Japończycy tłumaczyli...
"Hana wa sakuragi, hito wa bushi"

Obrazek
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

Widzisz- tak i nie. Zgadzam się że lojalność była najważniejszym z elementów w tej ideologii- bo ideologia ta miała służyć określonym celom. Wtłoczenia w przewidywalne karby mocno nieprzewidywalnego żywiołu. Jeśli weźmie się postaci historyczne z Sengoku Jidai - epoki w której wykrystalizował się podział stanowy- to na palcach jednej ręki da się policzyć te z nich, które były lojalne wobec kogokolwiek, wliczając własną rodzinę. Zdrady ojców, dzieci, żon- co tu mówić o panach.

Lojalnośc uczyniono tak ważnym elementem w ideologii kasty wojowników bo dla dowolnego władcy cennym jest wbicie swoim poddanym we łby że ich najwyższym celem jest lojalność, zwłaszcza gdy poddani ci udowodnili że kiedy nie poczuwają się do lojalności potrafią wspiąć się od zwykłego ashigaru do pozycji nieledwie shoguna. Wbijano to jak najlepiej się dało, nie bez przyczyny najaktywniej wtedy, kiedy samodzielne myślenie i działanie było wyjątkowo niemile widziane.

Zwróć uwagę że zarówno powstanie ideologii bushido, jak i najpowszechniejsze odwoływanie się do nich to czasu dwu reżimów totalnych - Tokugawa i ten z lat 30-40 XX w., nacjonalistycznej junty wojskowej z Tojo na czele. Zamiast myślenia- ślepe posłuszeństwo.
Awatar użytkownika
hachiman
Posty: 18
Rejestracja: 24 stycznia 2008

Re: Bushido

Post autor: hachiman »

i trudno nie zgodzic sie w tym miejscu z RKGalery....
hana wa sakuragi, hito wa bushi...
antoni maciej dietl
Posty: 148
Rejestracja: 14 listopada 2007

bushido

Post autor: antoni maciej dietl »

jesli wracamy do tematu,pozwole sobie dorzucic chocby pare luznych uwag.../przeczytalem obszerne eseje porzednikow i nie mam zamiaru ich powtarzac,niektore sa swietne../
-- w okresie wielkich wojen sprawy byly na tyle jasne,ze nikt ich nie spisywal,po prostu stosowano zasady na co dzien.zaczeto powoli spisywac juz po ustaniu wojen - np.slynny testament tokugawa ieiasu z ktorego pochodzi stwierdzenie ze "miecz jest dusza samuraja i temu,kto by o tym zapomnial - nie bedzie wybaczone.." i wiele innych z hagakure wlacznie.nie moge sie oprzec wrazeniu ze przypomina mi to rozliczne a glebokie prace o "moralnosci socjalistycznej","etyce prawdziwego komunisty" etc.,ktore musialem czytac za mlodu,wyklady prof.jankowskiego,czolowego etyka komunizmu itp.a wszystko to juz w czasach kiedy ludzie podajacy sie za komunistow siedzieli w fotelach lub stali na trybunach obwieszeni orderami.w czasach kiedy za sama przynaleznosc do partii komunistycznej dostawalo sie 5 lat a za dzialalnosc mozna bylo isc do berezy lub wisiec - nikt takich rzeczy nie spisywal,wszystko bylo jasne..
---lojalnosc pojmowano dosyc pragmatycznie,nie inaczej niz w innych kulturach wojskowych.dwie najwieksze bitwy,ktore zadecydowaly o losach japonii na stulecia/w ciesninie dannoura i pod sekigahara/rozstrzygnely sie dzieki jawnej zdradzie.
---seppuku po przegranej bitwie- "cale wielkie armie "nie popelnialy seppuku - armie samurajow we wczesnych wojnach byly stosunkowo nieliczne,pokonanych czekala smierc,w przeciwnym wypadku byliby zobowiazani do dalszej walki.woleli byc panami wlasnego losu do konca.zaniedbanie calkowitej likwidacji przeciwnika,lacznie z rodzina,prowadzilo do nieprzewidzianych skutkow - "laskawe"pozostawienie przy zyciu dwoch nieletnich minamoto doprowadzilo w efekcie do zaglady rodu taira.
w pozniejszym okresie,wielkie armie ashigaru,po przegranej bitwie rozbiegaly sie do domow,co przydarzylo sie mlodemu musashiemu po bitwie pod sekigahara,gdzie walczyl po przegranej stronie.czesc jego wyzszych dowodcow zginela,czesc popelnila samobojstwo ale przeciez reszta funkcjonowala nadal pod rzadami tokugawow jako "daimio".
-- junshi,zakazane zreszta przez tokugawow,mialo swoj gleboki,praktyczny sens - po smierci/naturalnej/pana feudalnego - wladze obejmowal jego nastepca,zazwyczaj ze swoja ekipa ludzi - starzy,najwyzsi dowodcy jego poprzednika mogli mu tylko zawadzac,pomimo najlepszych checi,wywiazywaly by sie konflikty,degradacje etc. - woleli tego uniknac.byl to swoisty odpowiednik dzisiejszej wymiany ekip kierowniczych...
---skrotowe zestawy zasad,w kilku punktach,byly uzywane w szkolach kendo w japonii przed wojna i recytowane glosno przed i po treningu.tresci bywaly takie,ze wspolczesnym japonczykom nie przechodzi to przez gardlo,zwlaszcza w towarzystwie gaijinow.uzywa sie takich zestawow do dzisiaj ale tresci sa odpowiednio zlagodzone,nadal sie recytuje na glos..moja stara szkola w chicago miala taki zestaw,ale jakos nigdy nie przyjal sie zwyczaj glosnej recytacji...
na koniec - kiedy dociekliwy ale poczatkujacy amerykanin spytal senseja czy ten moglby mu wyjasnic sens pojecia "Bushido" i" Yamato Damashi" - sensej odpowiedzial ze owszem,moglby,ale nie zrobi tego,bo wie ze na tym etapie uczen nie zrozumialby tego wlasciwie.sensej z definicji ma zawsze racje,poza tym do niektorych rzeczy trzeba dorosnac/sensej byl weteranem 2 wojny,po stronie cesarskiej,oczywiscie../pozdrawiam,maciek dietl.
Awatar użytkownika
Sakura
Posty: 630
Rejestracja: 9 kwietnia 2004
Lokalizacja: Lublin/Kraków

Re: Bushido

Post autor: Sakura »

Ależ ja się całkowicie zgadzam zarówno z tym co napisałeś RKGalery, źle mnie zrozumiałeś jeśli myślałeś, że ja miałbym wierzyć w to, iż to pojęcie funkcjonowało kryształowo. Jestem racjonalistą i pragmatykiem, wiem, że ta lojalność była wkładana do głowy z określonego powodu. Ale właśnie ta ideologia według mnie jest bushido takim jakiego wymagano od japońskich wojowników na przestrzeni dziejów.

Nie wierzę, że wszyscy tak robili, tak samo jak nie wierze, że każdy samuraj oznaczał od razu mistrza miecza bo spędzał na treningu cały dzień od rana do wieczora... był człowiekiem z krwi i kości i tak samo go bolało, tak samo się pocił i tak samo mu się odechciewało... W dzisiejszych czasach niby też się mówi, że powinno się zdobywać jak największą wiedzę na studiach, a ludzie i tak się nie uczą od dnia do nocy...

Samo pojęcie bushido jest dość nowe i tak naprawdę wyrosło właśnie z przemyśleń zapisanych przez kilku samurai. I jest te kilka cech które się pod nim podpisują jak odwaga, reiho, lojalność...

I moim zdaniem po prostu nie powinno się patrzeć na bushido w takiej wersji jakiej się dzisiaj podaje (samodoskonalenie, honor *btw czym jest honor?*) tylko pamiętać o tym, że pojęcie to było żywe w czasach feudalnych gdzie ta lojalność również oznaczało po prostu samobójstwo.

Ale stopień tej lojalności (ilu się jej faktycznie poddawało i ilu było na tyle fanatycznie oddanych) jest inną sprawa.

W każdym razie gdy gadałem z dwoma młodymi Japończykami na temat tego psa to oni mi to tak właśnie przedstawili.
Natomiast rozmowy z osobami starszymi to już inna sprawa...

Przede wszystkim jestem daleki od bycia "dzieckiem bushido" które wierzy, że to są zasady którymi można w dzisiejszych czas sobie podążać... według mnie nie można właśnie dlatego, że nie ma komu służyć i nie ma już takich wojen...
"Hana wa sakuragi, hito wa bushi"

Obrazek
Awatar użytkownika
[KoP]
Posty: 326
Rejestracja: 13 grudnia 2003
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bushido

Post autor: [KoP] »

Joł, po krótkiej przerwie i przeczytaniu tego tematu postanowiłem trochę w klawiaturę poklikać, aby dyskusję pociągnąc dalej.
Pozwólcie, że najsampierw odniosę się do paru wygłoszonych już opinii:
Nie zpoaminajmy także o ZEN i Shinto
--- U podstaw kulturotwórczego mitu BUSHIDO leży zarówno konfucjanizm, szintoizm, wiele elemntow budddyzmu i z tych tradycji czerpane są standardy kodeksu BUSHIDO.
No to początek z grubej rury. Nie mówię, że się mylicie, ale czy możecie podać przykłady, źródła, które podają związki shinto i bushido?
Bo cóż, na mój prostu chłopski rozum:
Shinto - religia politeistyczna, aminizm. Początkowo celem jej było wytłumaczenie ciemnemu Japończykowi czemu wszystko dookoła się dzieje.
Później.. oj czym to shinto nie było.
Acz może powinienem na początek spytać o którym rodzaju shinto tu mowa? Bo może na siłę da się bushido z okresu militarnej moblizacji powiązać jakoś z państwowym shinto z początku XX wieku.
Mówię moim studentom, że określenie "bushido" należy do tej samej klasy słów jak "patriotyzm", "męskość", czy "kobiecość".
I tu z tym panem się zgadzam i bije mu hołd. Prosto, jasno i klarowno. A czemu? O tym później :p .
Oto przykład bardzo ciekawego KODEKSU WARTOŚCI WSPÓŁCZESNEGO BUSHI pochodzącego z MJER Komei Jyuku w Żorach - Shihan Paweł Sławatycki, Sensei J.Ludwiczak

Ojj a tu brak profesjonalizmu. Przecież te nazwiska i funkcje można sprawdzić, to nie zajmuje dużo czasu. Nie będę poprawiał, dam szansę autorowi się zrehabilitować.
Nie pojmuje nad czym ma polegać wyższość "systemu etycznego" nad "kodeksem" - sa to dwa rozbieżne pojęcia - KODEKS definiuje kanony systemu etycznego - opisuje więc wymiar etyczny, nie dostrzegam "wyżsości"
Czy mi się wydaję, czy ta wymiana poglądów jest nt. różnicy słów, które zostały przetłumaczone na polski z angielskiego, a na ang. z japońskiego, najpewniej przez Koreańczyka czy Portugalczyka?! Jeśli checie wchodzić w takie szczegóły trzeba się chyba odnieść do źródła, a nie popłuczyn po tłumaczeniu.
-- Rolę współczesnego BUSHI pojmujesz niewiarygodnie instrumentalnie - litości.....
A jak pojmowac rolę bushi w przeszłości?
Klasa buke nie istnieje od 1888 roku i nie zanosi się na jej przywrócenie.
No tutaj już z całą pewnością mogę stwierdzić, że w 1888 nie przestało istnieć bushi. Podział na klasy społeczne został zniesiony na mocy dekretu w 1871, a przypieczentowany konstytucją Meiji, która weszła w życie w 1890.
Jeśli weźmie się postaci historyczne z Sengoku Jidai - epoki w której wykrystalizował się podział stanowy
Ekhem, skąd taki pogląd? Podział stanowy w prawie i zapiskach japońskich po raz pierwszy pojawił sie w 702roku. Natomiast sztywny podział klasowy to juz epoka Edo, po zakończeniu Sengoku.
Bushido to lojalność bezwarunkowa względem swojego Pana
I pod tym cytatem pozwolę sobie na przedstawienie mojego punktu widzenia, który w razie potrzeby podeprę publikacjami historycznymi i tym podobnym naukowym "bełkotem".

Bushido, obecnie uważane za kodeks wojownika. Zbiór zasad i przykazań, którymi powinien kierować się ideał.
Nigdzie nie spisane, wszyscy o nich wiedzą, wszyscy je znają, co bardziej znaczni dodają coś od siebie i każdy interpretuje tak jak mu wygodnie.
Bushido traktuje o powinnościach, o dobroci, o poświęceniu i wszystkim innym co dobre i szlachetne.
Cóż, klasa wojowników w Japonii wykształciła się dość szybko, każdy kraj potrzebuje wojaków do obrony, a sformalizowałą w kolicach początku VIII wieku. Od tego momentu powstawał już mit wojownika, który razem z mitem dobrego władzcy i wiernego sługi babcie opowiadały wnukom do poduszki.
Już od początków 700roku do wielkiego worka, który miał potem nazwany zostać bushido, wrzucane były najróżniejsze rzeczy. Przyprawione neokonfucjanizmem w XVII wieku, gdy po latach walk nastał spokój i co bardziej "szacowni" wojacy postanowli zadbać o swój PR. Nie ma się co dziwić, skończyły się wojny, aby techniki nie zginęły, aby duch wojownika został w narodzie, aby zarobić na chleb, i inne aby, powstawały szkoły sztuk walk, powstawały dojo, powstawali mistrzowie, którzy nauczali. Każdy z tych mistrzów miał własne spojrzenie na to, jak wojownik przez przyszłe pokolenia powinien być postrzegany. Każdy inaczej widział bushido. Główne zasady neokonfucjanizmu były ogólnie znane i przyjęte przez całe społeczeństwo, więc jakby to było gdyby i samuraj ich nie przestrzegał, no musi być honorowy, lojalny, musi być praworządny, kulturalny, każdy stawiał na coś innego.

Jeśli zatrzymamy się na chwilę i weźmiemy prostą sytuację pod uwagę. Samuraj, który miał zabrać plony wsi, na rozkaz swojego pana.
Jeśli je zabierze lojalnie wypełni rozkaz - grzeczny samuraj, prawdziwy bushi, no cóż skazał całą wiąske na cierpienie, głód i ewentualnie śmierć co starszych mieszkańców. Ale był lojalny.
Jeśli nie zabierze, będzie miał odwagę, żeby się sprzeciwić, postąpi honorowo, bądzie miłościwy - dobry samuraj? No cóż, nie wykonał rozkazu, sprzeciwił się szefowi, a i tak wioski nie uratuje. Ale czy postąpił w zgodzie z bushido czy nie?
Kto ocenia, czyje zachowanie było dobre a czyje nie? Kto ocenia, która zdrada była zła, a która dla dobra kraju, czy innych?
Co w takiej sytuacji powinien zrobić samuraj działający w zgodzie z bushido?

No ale wrócimy do rysu historycznego. Po Edo nadchodzi Meiji, na początku okres odrzucenia wszystkiego co staroświeckie, wszystkiego co wiązało sie z zacofanym, feudalnym krajem.
Do czasu. A dokłądniej do momentu, w którym Japonia odkryła, że może dużo wywalczyć na scenie międzynarodowej starymi wypróbowanymi (na sobie) metodami - wojna! Ale jak zmusić biednych zwesternizowanych obywteli do walki, gdzie wojny i wojownicy to przeżytek minionej epoki?
Aha, bushido! Odgrzebmy stereotyp idealnego posłusznego wojownika, połączmy z narodem wybranym przez bogów... co otrzymamy? Idealne narzędzie do prania mózgów i trzymania całego narodu w ryzach. Ba, w imię bushido będą nawet ginąć w samolotach wypełnionych materiałami wybuchowymi bądź małych łodziach podwodnych!

I niestety jest to smutny fakt, może dość tendencyjnie przedstawiony, ale głównym zastosowaniem bushido w historii Japonii było trzymanie narodu w ryzach i motywacja żołnierzy do wielu lat walk.

Cóż potem smutna okupacja i Amerykanie, którzy mit wojownika wyeksportowali.
Zdaję sobie sprawę, że to bardzo "pragmatyczne" podejście, ale jedyne udokumentowane i mające wpływ na historię narodu.

Drugą i osobną sprawą jest to jaki my tworzymy sobie mit bushido. Jak widać różni się on od tego przytczonego.
Mistrzowie sztuk walk również wolą skupiać się na pozytywnych i wyidealizowanych aspektach i nie ma w tym nic złego. Jednak jeśli o bushido w szerszym zakresie, nie można ignorować faktów.

Mam wrażenie, że obecnie bushido to ten wycinek zasad maroalnych, który sobie wybierzemy z ogóły i zaczniemy się do niego stosować. Jeśli pomaga to w motywacji czy zaangażowaniu, to tak trzymać. Ale uważam, że należy pamiętać, że to takie trochę oszukiwanie samego siebie, ak samo jak nigdy nie można stwierdzić, że cięcia i formy, które ćwiczymy nie miały nic wspólnego z krwią, odciętymi kończynami itp.
Idealizacja jest drugą naturą człowieka (patrzcie co się dzieje gdy wypomni się polakom zbronie popełnione na Żydach w czasie II WŚ) i ulegają jej wszyscy, od ćwiczących, aż do nauczycieli.
Awatar użytkownika
RKGalery
Posty: 616
Rejestracja: 6 września 2006
Lokalizacja: Łódź

Re: Bushido

Post autor: RKGalery »

Nie mówię, że się mylicie, ale czy możecie podać przykłady, źródła, które podają związki shinto i bushido?
A z którym bushido ? Tym zupełnie niesformalizowanym z IX w, tym równie nieformalnym z XII, kodeksami domowymi z XVI w, regulacjami Tokugawów, koncepcjami Nitobe czy może imperialnymi pomysłami z lat 20-tych ?
No tutaj już z całą pewnością mogę stwierdzić, że w 1888 nie przestało istnieć bushi. Podział na klasy społeczne został zniesiony na mocy dekretu w 1871, a przypieczentowany konstytucją Meiji, która weszła w życie w 1890.
Ekhm... jesli chcesz poprawiać to nie, nie został zniesiony w 1871. W 1871 nadano chłopom i mieszczanom prawo posiadania nazwisk, zezwolono na małżeństwa między klasami, jazdę konną i zniesiono nakaz padania na twarz przed samurajami. Nie uznano wówczas jeszcze że klasy zostają zniesione. Samurajom zabroniono noszenia mieczy pięć lat później. Jeśli chodzi o 1888 to właśnie wtedy Sumitsuin pod kierownictwem Ito Hirobumi opracował Dainippon teikoku kempo którą ogłoszono celowo z opóźnieniem 11 lutego 1889
Ekhem, skąd taki pogląd? Podział stanowy w prawie i zapiskach japońskich po raz pierwszy pojawił sie w 702roku. Natomiast sztywny podział klasowy to juz epoka Edo, po zakończeniu Sengoku.
Sam sobie odpowiadasz. Podział z epok Yamato czy Nara nie uwzględniał stanów niższych. Epoki Muromachi i Azuchi- Momoyama to czas kiedy początkowo płynne podziały między buke, kuge, chonin i nomin uległy krystalizacji. Wszelkie ruchy pomiędzy warstwami społecznymi- awanse i zmiany- zostały zablokowane przez edykty Hideyoshiego z lat 1590-91. Do tego czasu możliwe było przejście z każdej klasy do każdej (czego przykładem był sam Hideyoshi i wielu sengoku- daymio), po tej cezurze zdarzenia takie są sporadyczne. To co zrobił Iemitsu to już tylko sformalizowanie stanu trwającego od czasów jego ojca.
Cóż, klasa wojowników w Japonii wykształciła się dość szybko, każdy kraj potrzebuje wojaków do obrony, a sformalizowałą w kolicach początku VIII wieku. Od tego momentu powstawał już mit wojownika, który razem z mitem dobrego władzcy i wiernego sługi babcie opowiadały wnukom do poduszki.
Zaraz - moment. Fakt istnienia jakichś wojowników a powstanie klasy społecznej to dwie różne rzeczy. W VIII wieku o buke nie było jeszcze mowy, co dopiero mówić o jakiejkolwiek "formalizacji". Jeszcze w X wieku nie wykształciła się ona w pełni. W swoim rysie historycznym pominąłeś na dobrą sprawę czasy od X do XVI wieku- czyli etap kiedy klasa buke przesądzała o losach państwa, nie wspomniałeś o tym jak i kiedy przebiegały pierwsze próby kodyfikacji bushido ani o tym kiedy zostały zakończone. Skoro nas podsumowywujesz- zrób to solidnie.
ODPOWIEDZ