ReiDojo forum o nihonto

Grafie
kamień kamieniowi nie jest równy, papier papierowi też. Ale ja nie mówię o wykończeniu głowni na papierach, tylko o wstępnym nadaniu jej kształtu soczewkowatego. Sen też rysuje jak diabli, a nikt go do diabła nie odsyła. Wszystko jedno czym szlifujemy - wstępny szlif to wstępny szlif, Pilnik, kamień, sen czy ordynarna szlifierka kątowa - i tak wszystkie ślady muszą być później zatarte. Oby tylko geometria ostrza była prawidłowa. Jasne, że kamienia (dobrego) żaden papier ani inny erzatz nie zastąpi. Ale założyłbym sie o co tylko chcesz, że większość japońskich szlifierzy stosuje na początku pracy szlifierę, papier (a właściwie płótno ścierne) i inne tanie zamienniki. To ma tylko nadać wstępnu kształt. Nawet w "The Craft..." masz zdjęcie wstępnego szlifu na najzwyklejszym toczaku. Gdyby takie duże koło zrobione było z jakiegoś suuuuper kamienia, to nawet dobry mistrz by zbankrutował po jego zakupie
A co do owego dołka.... Czy szlifując wgłębienia używaż płaskiego kamienia, czy wypukłego ?. Czemu wiec przy szlifowaniu powierzchni wypukłej nie stosować kamienia wklęsłego ? Szlifowanie wypukłej powierzchni na płaskim kamieniu daje chyba minimalne nierówności, a właściwie rysy. Jeśli to samo robimy na kamieniu w kształcie rynienki (minimalnej oczywiście), powinniśmy otrzymać przekrój o kształcie soczewki a nie wielokąta. Oczywiście głównie teoretyzuję, bo moje szlifierskie doświadczenia ograniczają się do raczkowania i nie chce sie wymądrzać. Ale robiłem ostatnio tanto o takim przekroju właśnie w taki sposób.

Pokłony
Wojtek Sławiński "ADALBERTUS"

widze że jednym pytaniem wywołałem prawdziwą burze
jak tylko dokończe to dam znać acha a wstępny kształt i tak nadaje szlifierką kątową więc moje pytanie bardziej dotyczyło właśnie pracy z kamieniami i płaszczyzna soczewkową... płaskie szlify są chyba na tyle oczywiste że wydaje mi się że pytać niemusze

To oczywiste że wstępny szlif jest tylko ogólny i nie ma co się aż tak cackać. Jednak jak pokazuje doświadczenie im coś zrobisz lepiej najpierw tym mniej roboty potem. W Japonii wstępnie szlifują na kole wodnym i tak jak piszesz nie jest on jakoś przesadnie wysokiej jakości ale na pewno też nie jest to też byle co, pewnie sztuczny dobrze wykonany kamień.

A dlaczego szlifuje się na płaskim a nie wklęsłym kamieniu? Proste, po pierwsze szlifując mniejszą powierzchnię masz nad nią większą kontrolę a po drugie, kamień się zużywa i nie jesteś w stanie utrzymać jednolitej wklęsłości cały czas, dlatego potem i kształt głowni byłby nie dokładny. A płaską powierzchnię łatwo uzyskać. Ja też nie jestem mocny jeśli chodzi o szlif ale takie są moje wiadomości.

tu się z Tobą Grafie zgadzam w 100% że im dokładniej się zacznie tym łatwiej skończyć:)

i stoje na stanowisku że gdybym miał wykutą głownie to nawet bym nie sięgnął po tę szlifierke... nio ale niestety musze czymś zastąpić robote kowala...

jednak jak tylko skończe prace na tej diabelskiej maszynie to zabieram się za kamienie (nie są to w prawdzie japońskie kamyczki ale polskie zamienniki)

P.S. a co sądzicie o kamyczkach tego goscia???

http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=181415

Tego co sprzedaje jako pas z osełką chyba używałem -coś w okolicach uchigumori chociaż bardziej "tłuste"- nie wiem jak to inaczej określić, w czasie szlifowania czuje się jakby powierzchnia kamienia była powoskowana. Ściera się na czarną pastę. Bardzo drobne- IMO powyżej 4000 no i nie zbiera jakoś bardzo mocno także trzeba często wyrównywać .

Kiedyś sprzedawał po 10 zł same kamienie bez pasa, mam kilka takich kamieni, bardzo sobie je chwalę, używam ich do końcowego ostrzenia. Choć faktycznie są miękkie i trzeba uważać aby bruzdy w kamieniu nie zrobić

Ja mam japoński kamień ale nie do mieczy tylko do ostrzenia narzędzi, syntetyczny i też jest dość miękki. więc taka widać ich uroda. Choć uchigumori są twarde.
Znajomy po części używa tych kamieni i bardzo je chwalił. Nie są to naturalne kamienie ale mają parę zalet. Cena, z Niemiec nie ma cła i przesyłka bliższa, i są duże więc nie zużyją się prędko a też łatwiej się na nich szlifuje.
http://www.dick.biz/cgi-bin/dick.storef ... talog/1091

Jeszcze coś o ksztaltach kamieni.Jeśli kamień jest dostatecznie długi zagłębienia powstają nie na samym środku lecz w dwóch miejscach jeśli obracamy kamień w trakcie szlifowania,między tymi zagłębieniami występuje lekka wypukłość ,która może być użyta do uzyskiwania płaszczyzn.Pracując równo na całej powierzchni kamienia zużywamy go równomiernie.Oczywiście łatwiej jest zeszliować powieszchnię do żądanego kształtu ale jest to działanie związane z większym zużyciem kamieni i pociąga zwiększone koszty.Słyszałem o mistrzu nabywającym nowy zestaw kamieni do każdej szlifowanej głowni,mnie na to nie stać.

Z tym mistrzem to bym był sceptyczny, bo skoro trudno znaleźć naprawdę dobry kamień to lepiej wyrównać stary lekko zużyty niż kupować nowe i jeszcze liczyć iż będą zadowalające, w dodatku iż naprawdę dobre kamienie kosztują nawet ponad 1000zł czyli cały zestaw kosztował by więcej niż mistrz zarabiał na szlifie.

Bo ja wiem... licząc 100 $ za cm długości głowni wychodzi całkiem nieźle (a to nie jest cena "mistrza") ale dobieranie ma sens dopiero przy wygładzaniu bo przy nadawaniu kształtu indywidualny dobór kamienia nie ma większego sensu (IMHO- "uny" mogą mieć inne podejście)

Mistrz nie twierdzi że kamienie zostają zużyte jest to jak myslę sposób na wzbogacenie warsztatu,Tylko trzeba być takim mistrzem i mieć takich klientow

Ma sens dobór kamieni w całym procesie, zły kamień nawet szczególnie gruby gdy ma luźne ziarna, które odrywają się i pozostawiają głębokie rysy, które wychodzą parę kamieni dalej i trzeba wracać znów do początku.
A to że kamienie zostają zużyte, hmm może chodziło o to iż drobiny stali wbijają się w kamień. Ten czarny nalot na kamieniu który widać podczas szlifu to właśnie stal i gdy nie usunie się tego, rysuje powierzchnię następnych ostrzy jak i tego właśnie szlifowanego z tego powodu używa się dużo wody. Natomiast wystarczy przeszlifować kamień i ten nalot znika więc kamień nie jest zniszczony permanentnie, a za to wiadomo jakiej jest jakości a nowe to zawsze zagadka. Jednak każdy ma swoje podejście, skoro mistrzowi się opłacało kupować nowe to widać była w tym metoda.

Graf- z całym szacunkiem i zastrzeżeniem dla mizerii mojej wiedzy- bez przegięć. Zły kamień to zły kamień i nie używa się go wogóle, to nie kwestia dopasowania do głowni (bo do żadnej nie będzie pasował jak ma luźne ziarna) tylko elementarnego zdrowego rozsądku. Tak sen jak i kamień nadający pierwszy kształt musi po prostu dobrze i równomiernie zbierać, być przyzwoitej jakości i tyle. Wszystkie ślady jego działania z definicji będą tak czy tak usunięte.

Masz rację i o tym mówię kamień, który rysuje i nie zbiera równomiernie jest zły, do bani. Dlatego dobiera się kamienie i jeśli się ma już sprawdzone to sens kupowania za każdym razem nowych jest dla mnie a logiczny.

Przepraszam, nie zrozumiałem Cię w takim razie.

Z tego co sam widzę (dopiero piąta głownia także doświadczenie naprawdę bardzo mizerne w porównaniu z kolegami) dobieranie do głowni owszem, ma sens ale właściwie tylko jizuya, hazuya (które tak czy tak zużywają się piorunem) bo wszystkie pozostałe jeśli są dobre, tj. czysto zbierają i mają równe ziarno- to co najwyżej przy bardziej twardych głowniach bardziej się zużyją ale pracować będą tak samo.

Oczywiście jeśli ktoś zechce mi sprezentować zestaw kamieni do głowni którą miałbym mu robić nie będę na niego mocno krzyczał...

Nie bardzo wiedziałem, gdzie to zamieścić, więc zamieszczam tu

http://nazcain.i365.pl/karendt/polishing_cleaning.pdf -
Polishing and conservation of the japanese sword
(and the popular Hadori vs Sashikomi controversy)

Ciekawy artykuł o tematyce jak w tytule.

To ja dodam jeszcze:

http://miarroba.com/foros/ver.php?foroi ... id=3199623
i

http://nihonto.manga.cz/fotogalerie/Zah ... ogishi.jpg

mam kilka kawałków marmuru czy mogą one być potrzebne na ktorymś etapie szlifowania katany .Może mogą zastąpić jakis kamień japoński

HA
to samo pytanie sobie zadaję - mam kilka dużych piaskowców o równym uziarnieniu.

Napewno mogą, sęk w tym że żeby to ocenić musisz dobrze znać kamienie japońskie żeby dobrać odpowiedniki. Ostatnio testowałem dwa piaskowce i o ile mają odpowiednie ziarno na jakieś kaisei, to jest ono zbyt luźne i kamień zbyt szybko się wyciera co dyskwalifikuje go jako kamień do nadawania kształtu. Fakt że piaskowiec piaskowcowi nierówny także rzecz pozostaje do sprawdzenia "na czuja".

Co do marmuru- niby ok bo to skała metamorficzna- musiałby być bardzo jednorodny. Mówiąc szczerze- byłbym bardzo ostrożny ze względu na strukturę kryształów węglanu wapnia.

EDIT: Racja- wapień- coś mi się pokiełbasiło, przepraszam

Marmur jest efektem przeobrażenia wapieni lub dolomitów i zipełnie sie nie nadaje do szlifu chociaż potocznie osełki do ostrzenia brzytew nazywane sa mylnie marmurkami. natomiast większość japońskich kamieni to właśnie piaskowce z kolei te najdrobniejsze to iłowce ( uchigumori) i mułowce (narutaki)Można też używac kwarcytów ale tylko do końcowego szlifu głowni z miękkiej stali są twardsze od iłowców i lepiej uwidaczniają hade.

Wprawdzie sam nie szlifuję mieczy, ale czasami trzeba coś naostrzyć, mam więc pytanie:
Czym wyrównujecie kamienie:
- innym kamieniem ?(jakim o większych ziarnach?, o mniejszych?, bez różnicy?)
- koksem do wyrównywania kamieni?

zwykle używa się kamienia o nieco grubszym ziarnie ale twardszego,ja natomiast używam osełki diamentowej , którą swego czasu kupiłem na allegro i jest znakomita.

Mam takie pytanie, czy próbował ktoś z was szlifować na kawałku białego marmuru? Mnie się wydaje trochę "miałki" ale...
I jeszcze jedno, czym pociemniacie "patynujecie" nakago?

pozdro

Było już gdzieś o tym na forum, iż marmur nie nadaje się do szlifowania.
Natomiast nakago się nie patynuje, to robi za ciebie czas.