Walka mieczem japońskim a europejskim - porównania i wymiana

[Shouryu]

kurcze gdyby nie te stroje pomyslalby ze to ludzie trenujacy wschodnie SW, wszystko jest identyczne poprostu...

Dokładnie. Będzie tak, że w końcu DESW, po latach męczenia się dojdzie do tego, ze robi to samo co SW. A wystarczyło zapytać ...

[GrafRamolo]

mysle ze tylko z ta roznica ze w mieczu rece nie sa jak gumki a jak napierajace ramiona - jesli jedno przetniesz, opor z tej strony zmaleje i drugie ramie pchnie dalej
wniosek, jesli utniesz prawa reke to miecz jesli gdziekolwiek poleci to wlasnie w prawo

Znana mi anatomia na to nie wskazuje, bawiłem się kiedyś w prosektorium prawdziwymi mięśniami i bateryjkami, moje wrażenia gumki.

[Mr Smail]

nie jestem anatomem, miesnie widzialem na obrazkach zdjeciach i filmach w internecie
mozna je porownac do gumek jak piszesz

chodzi o co innego
miecz trzymany w rekach nie jest przez te rece rozciagany na boki, ale naciskany w kierunku ciecia
rece sa ulozone mniejwiecej na "V" wiec uklad rece miecz i sila beda dzialac jak naprezenia w konstrukcji budowlanej, jesli usuniesz jakies ramie takiej konstrukcji to zwali si eona najprawdopodobniej na ta strone skad usuniesz czesc konstrukcji a nie w przeciwna

tak mysle

ale zeby to sprawdzic doswiadczalnie trzeba by napisac do pogromcow mitow, zrobia "czlowieka" z zelu balistycznego, wsadza kosciotrupka, zrobia mechanizmy wykonujacy ruch jak do ciecia miecza, i przetestuja co i gdzie poleci

[Mr Smail]

kurcze gdyby nie te stroje pomyslalby ze to ludzie trenujacy wschodnie SW, wszystko jest identyczne poprostu...

Dokładnie. Będzie tak, że w końcu DESW, po latach męczenia się dojdzie do tego, ze robi to samo co SW. A wystarczyło zapytać ...

nie dokonca o to mi chodzililo
raczej zakladajac ze to sztuka wywodzaca sie z europy, to niesamowite jest to jak w roznych miejscach mozna zrobic to samo, bez przenikania sie wzajemnego....

[Sebushi]

Mr Smile. Dzięki za uzupełnienie. To czego "nie da sie wytłumaczyć" sam sobie dopowiedziałem. W końcu idziemy w tym samym kierunku tylko trochę innymi drogami

Janie, niestety nie mam filmiku jednak może to i lepiej wartość merytoryczna takiego "dzieła" byłaby znikoma. Kiedy spotykasz się w walce z przeciwnikiem słabszym i do tego sporo głupszym to raczej chcesz ta walkę zakończyć szybko i zapomnieć bo lejąc go potwierdzasz jego głupotę nie ucząc sie samemu niczego nowego.
Gdzieś w sieci były dwie moje walki ale mimo że wygrane to uważam, że to bardzo złe walki "mało było kendo w moim kendo".

Janie, tak naprawdę należałoby sie spotkać przy jakiejś okazji i poprostu na żywo zobaczyć o co chodzi w każdej "bajce". Nie mam na myśli żadnego KSW-Mieczem ale możliwość sprawdzenia "jak to robią inni".

Ja chętnie spróbowałbym jak to jest w zbroi pełnopłytowej jednocześnie mogę udostępnić nasz sprzęt żeby każdy mógł spróbować jak to jest u nas.

[GrafRamolo]

Mr smile, właśnie nie, mięśnie działają bo się kurczą i rozciągają, zaciśnięty mięsień jest skurczony- naprężony to że działa w jakiejś płaszczyźnie to zasługa stawów one ukierunkowują jego siłę. Stawy to zawiasy przyczepiasz gumkę do jednego zawiasu ciągniesz w dół a staw prostuje się tam gdzie może czyli czasem w nieco innym kierunku gdzie idzie siła.
(dlatego w sportach siłowych ważne są prawidłowe postawy by wykorzystywać całą siłę mięśnia i by nie działał niezgodnie do anatomicznego ruchu stawu bo go popsuje)

Dlatego w mojej opinii odcięta ręka zboczy z kursu bo mięsień ją odciągnie, poza tym nie zapominaj że nie o mięśnie rąk tu głównie chodzi a raczej pleców które są dużo większe i przy rękach przed sobą złączonych bardzo mocno napięte.

[Shouryu]

nie dokonca o to mi chodzililo
raczej zakladajac ze to sztuka wywodzaca sie z europy, to niesamowite jest to jak w roznych miejscach mozna zrobic to samo, bez przenikania sie wzajemnego....

Pewnie dlatego można robić to samo, bo wszyscy jesteśmy ludźmi ( przynajmniej taka mam nadzieję ). I jesteśmy tak samo skonstruowani. Co też nie raz było omawiane na tym forum.

[Mr Smail]

Mr smile....

tak sie zastanwiam czy za nasza dyskusja nie stoi ten sam wniosek
inaczej zapytam
jak uwazasz
czy w sytuacji ataku shomen uchi i kontrataku poprzez przeciecie lewej reki atakujacego, w ktora jego (atakujacego) strone skreci miecz?

[GrafRamolo]

Mr smile, na zewnątrz czyli odcinam lewą miecz w prawo.

[keylan]

Janie, tak naprawdę należałoby sie spotkać przy jakiejś okazji i poprostu na żywo zobaczyć o co chodzi w każdej "bajce". Nie mam na myśli żadnego KSW-Mieczem ale możliwość sprawdzenia "jak to robią inni".

Ja chętnie spróbowałbym jak to jest w zbroi pełnopłytowej jednocześnie mogę udostępnić nasz sprzęt żeby każdy mógł spróbować jak to jest u nas.

I to jest bardzo dobry wniosek, może by się jeszcze do takiego spotkania udało zaprosić kogoś od chińszczyzny, oni tez robią to samo tylko tak "z zawijasami" rok temu widziałem fajny filmik, jakiś chińczyk pokazywał postawy, ja patrzę a tu wariacje woła, pługa itd...

[Sebushi]

Mr smile, na zewnątrz czyli odcinam lewą miecz w prawo.

Może też w lewo. Tak naprawdę z całą pewnością nie jesteśmy w stanie przewidzieć w którą stronę odejdzie miecz i czy w ogóle odejdzie.

Wieloletni trening doprowadza bowiem do zmian w stawach, które powodują jakby większe "dopasowanie" rąk do prowadzenie miecza oburącz.
Generalnie dochodzi do tego, że ręce prowadzą miecz "jakby" niezależnie.
Piszę "jakby" bo trochę inaczej wyobrażam sobie reakcję na obcięcie/uszkodzenie lewej a inaczej prawej ręki.
Podejrzewam, że w skrajnych przypadkach nawet odcięcie lewej ręki nie spowoduje zmiany płaszczyzny poruszania się miecza.

Wśród początkujących "praworęcznych" często zauważam "schodzenie" cięcia w lewo. Spowodowane to jest tzw. "używaniem za bardzo prawej ręki" czyli poprostu adept tnie prawą a lewą "trzyma się miecza", Zgodnie z taką logiką wydaje się, że uszkodzenie lewej ręki powinno spowodować nierównomierność cięcia i zejście "na lewo" a nie jak pisze Graf - na prawo.

Niektórzy jednak kładą znaczni większy nacisk na "dokręcanie" dłoni na rękojeści co może w chwili odcięcia lewej spowodować, że prawa ręka z mieczem odejdzie na zewnątrz a więc podobnie jak pisze Graf.

Do tego jeszcze dokładamy nieprzewidywalne zachowanie lewej ręki w przypadku tylko częściowego uszkodzenia i robi nam się niezła zagadka.

Tak sobie myślę, że możemy sobie jeszcze na ten temat dyskutować ale znajdziemy pewnie jeszcze więcej czynników, które mają wpływ na zmianę kierunku miecza dyskusja już dawno stała się "akademicka".

Keylan.
Co do możliwości zorganizowania takiego spotkania jednak jestem raczej sceptyczny. Spora część z nas ma wiele innych obowiązków i ustawienie tzw. "wspólnego terminu" a potem jego dotrzymani jest mało prawdopodobne. Wydaje się, że przyda się dodatkowy przepływ informacji o imprezach co może doprowadzić do jakiejś spontanicznej "wyprawy zapoznawczo-militarnej"

[kerikawon]

No z tego co pamiętam chociażby Jan raz na jakiś czas wrzuca info o SMDF. Inne imprezy jak W3 lub ŚKUNKS też istnieją.
Dorze by było spotkać się przy okazji innych imprez zarówno z SW jak i DESW

[Shouryu]

Keri jakie imprezy ? SMDF, spotkanie u Vectira - imprezy deswu.

Z resztą, po co marnować druk. Graf dał konkretna propozycję. Mieszka w stolicy, i dziw mnie że jeszcze nie mamy takich zdjęć :

http://budo.net.pl/viewtopic.php?t=6999 ... c&start=30

[kerikawon]

Wiesz ja już jestem z Grafem umówiony na pobieranie nauk u niego.
Żeby nie było to ja che się czegoś nauczyć od Grafa, i możliwe że jeszcze ktoś do jego Dojo razem że mną zawita. W naszej małej warszawskiej grupce wszyscy są otwarci na różne spotkania, na tyle ze jak powiedziałem że idę się uczyć u Grafa to musiałem się bronić przed zadeptaniem przez chętnych. Wspomniałem o imprezach ponieważ, tam pojawia się sporo fajniejszych ode mnie fajterów.
Ja tam stary jestem, stawy mam zastałe, i czasami mylę sędziego z przeciwnikiem. Więc cóż on się może ode mnie dowiedzieć ;D.
A i zapomniałem dodać ze zawsze zaskakuje mnie widok mojego federa wyjmowanego z torby, nie wiem doprawdy czy to dobrze czy źle .....
Na szczęście nikt na razie w sposób widoczny nie zmusza mnie do uczenia innych wiec jest OK

[Mr Smail]

Tak sobie myślę, że możemy sobie jeszcze na ten temat dyskutować ale znajdziemy pewnie jeszcze więcej czynników, które mają wpływ na zmianę kierunku miecza dyskusja już dawno stała się "akademicka".

ona od samego poczatku byla akademicka i taka pozostanie dopuki ktos nie zawola PG z Discovery co nie znaczy ze nie mozna sie wymienic pogladami na ten temat

Mr smile, na zewnątrz czyli odcinam lewą miecz w prawo.

Może też w lewo. Tak naprawdę z całą pewnością nie jesteśmy w stanie przewidzieć w którą stronę odejdzie miecz i czy w ogóle odejdzie.

no nie jestesmy ale ja mysle ze chocby mial byl to byc maly odchyl ale
jednak zdecydowanie pojdzie w lewo w opisanej sytuacji...

Wieloletni trening doprowadza bowiem do zmian w stawach, które powodują jakby większe "dopasowanie" rąk do prowadzenie miecza oburącz.
Generalnie dochodzi do tego, że ręce prowadzą miecz "jakby" niezależnie.
Piszę "jakby" bo trochę inaczej wyobrażam sobie reakcję na obcięcie/uszkodzenie lewej a inaczej prawej ręki.
Podejrzewam, że w skrajnych przypadkach nawet odcięcie lewej ręki nie spowoduje zmiany płaszczyzny poruszania się miecza.

tak mysle podobnie, ciewi mnie jakie sa rzeczywiste roznice sil z lewj i prawej strony i jak to odzialywuje na kierunek miecza
i czy odciecie prawej reki powinno miec wplyw na kierunek miecza, bo w sumie lewa nie kieruje zbytnio mieczem...

Wśród początkujących "praworęcznych" często zauważam "schodzenie" cięcia w lewo. Spowodowane to jest tzw. "używaniem za bardzo prawej ręki" czyli poprostu adept tnie prawą a lewą "trzyma się miecza", Zgodnie z taką logiką wydaje się, że uszkodzenie lewej ręki powinno spowodować nierównomierność cięcia i zejście "na lewo" a nie jak pisze Graf - na prawo.

mniej wiecej o tym mysle, tylko ze skret w lewo bedzie nie poprzez dodanie sily a wlasnie jej odjecie z jednej strony

Niektórzy jednak kładą znaczni większy nacisk na "dokręcanie" dłoni na rękojeści co może w chwili odcięcia lewej spowodować, że prawa ręka z mieczem odejdzie na zewnątrz a więc podobnie jak pisze Graf.

tak, dokrecanie dloni moze lekko zmienic ten kierunek, to ciekawe...
zwlaszcza ze dokrecenie nastapi automatycznie, ale juz w chwili kiedy druga reka bedzie odcieta, faktycznie to moze spowodowac odejscie miecza na zewnatrz jak sugeruje Graf...

Do tego jeszcze dokładamy nieprzewidywalne zachowanie lewej ręki w przypadku tylko częściowego uszkodzenia i robi nam się niezła zagadka.

dlatego zakladamy odciecie calkowite
przy tylko czesciowym bedzie efekt jakby udezenia w lewa, zadziala to jak jej hamulec i miecz na pewno pojdzie na lewo...

a jak myslicie, jest szansa zrobic jakis model komputerowy takiej sytuacji
pomierzyc czujnikami sily rak, predkosci mieczy, sile uderzenia drugiego miecza itp...?
bo w sumie to ciekawe zagadnenie

[kerikawon]

Keri jakie imprezy ?

Nie wiem czy dobre odczytałem twoją wiadomość.
W3 czyli Warszawskie warsztaty walki.

http://www.youtube.com/watch?v=lr9Mtc4kveA

Zwróćcie uwagę na rozbrojenie na samym końcu.

[GrafRamolo]

I tej wiedzy już nigdy nie sprawdzimy, dlatego ja zawierzam źródłu z którego to wyczytałem. Bo mowa jest to nie o jakiś elementach na które mamy wpływ lub możemy będąc świadomi kształtować tylko o motoryce, zmiany stawów nie mają tu nic wspólnego nie zmienisz ruchomości stawu o 90stopni o 1-3 max a to znikomy procent by można było to brać pod uwagę.

[kerikawon]

Wracając do głównego tematu wątku ;

http://www.youtube.com/watch?v=852OWMNY ... re=related


ktoś zadał pytanie o szanse walki z przeciwnikiem w zbroi płytowej.
6 minuta 20 sekund .....

EDIT
Oczywiście, jak zauważyli moi koledzy z DESW rycerz w zbroi przeszedłby po adwersarzu bez zbroi (JC) jak czołg i nie było by co zbierać. Tu faktycznie i wyraźnie widać, że oponent jest oszczędzany. No cóż jak widać nie łatwo jest stanąć przeciwko średniowiecznej jednostce opancerzonej nawet komuś dobrze zaprawionemu w sztuce władnania mieczem.

[Sebushi]

I tej wiedzy już nigdy nie sprawdzimy, dlatego ja zawierzam źródłu z którego to wyczytałem.

To co piszemy nie zaprzecza teorii którą zaproponowałeś.
Ruch ręki to praca wielu, często, przeciwstawnych mięśni. przy cięciu znad głowy pracują i mięśnie przedramion i ramienia (trójka) barków aż do mięśni pleców.

Jeśli zatem w trakcie cięcia oburącz przetniemy przeciwnikowi rękę to prawa zadziała indywidualnie plus jakies odruchy związane z utratą lewej ręki.

Z uwagi na to że motoryka jest czynnikiem który można wycwiczyć tak reakcja mieśni musi byc zależna od indywidualnych cech danego osobnika. U jednego cięcie będzie zdeterminowane pracą mięśni barkowych i klatki piersiowej u innego pracą mięśni ramienia (czyli tricepsu), Oczywiście w ruchu ręki bierze udział tak duzo mięśni, że nie da się z całą pewnością przewidzieć kierunku cięcia.

Przyznam, że temat mnie tak zaintrygował, że próbowałem z mieczem symulować i np. ja mam wrażenie, że przy odcięciu lewej ręki zaraz po rozpoczęciu ruchu w dół czyli to za Mr Smile'm nazywałem "zaraz po" miecz, a właściwie kensen będzie poruszał się po łuku najpierw do wewnątrz a potem na zewnątrz. Nie powinien to być oczywiście łuk w kształcie półkola ale znacznie bardziej płaski. Poprostu w górnej części cięcie "do środka" determinowane będzie przez "obręcz barkową" a potem "na zewnątrz" przez ramię i przedramię. Można też uznać, że głębokość łuku może być determinowana przez doświadczenie czy trening który dąży powtarzalnością dąży do prowadzenia rąką równolegle... Istnieje też możliwość, że płaszczyzna cięcia "rozojdzie się" z płasczyzną cięcia wtedy mimo zachowania zbliżonego ruchu miecza "cięcie" stanie się nieskuteczne.

Oczywiście jak i wcześniej tak i teraz... dywagacje czysto teoretyczne.
Duże dynamika z zamierzonym przejściem poza zasięg neutralizuje nieprzewidywalność.

Jak wcześniej to tylko przemyślenia. Nieodciąłem sobie lewej ręki dla dobra nauki. Niestety mam tylko jedną lewą. Jeśli jednak nacie kogoś kto ma dwie ponoć takich nie brakuje to można sprawdzić...

To jednak może nie być to samo/

[kerikawon]

Cóż, na świeżo, Graf przyjął mnie i Piotra w swoim Dojo.
Znakomita atmosfera i miłe przyjęcie. Dużo, dużo wiedzy wtłoczono nam, do pustych łepetyn.
Jedyne co mogę powiedzieć to; dziękuję Wam za nauki.
Jesteście prześwietni .

[GrafRamolo]

To raczej ja muszę podziękować bo to ja sporo się dowiedziałem, zobaczyłem i odczułem.

[[KoP]]

Ja też dziękuję, mimo, że raczej obserwowałem. Cieszę się, że mogliśmy wszyscy zobaczyć, że nawet wewnątrz japońskich sztuk walk mieczem są różne podejścia do tego samego tematu .

[kerikawon]

[KoP] od dawna nie sparowałem bez żadnych zabezpieczeń. Bardzo pouczające doświadczenie, i przypomnienie, że zawsze należy wrócić do korzeni. Inna praca, w dystansie, inna praca ciałem, powrót do kanonicznych, traktatowych zachowań. Dawni mistrzowie jak zwykle mieli racje
GrafRamolo, wielki dzięki za wykazanie braków w naszym podejściu. Twoja praca na mieczu jest świetna.
Bartek trzeci uczestniku naszego spotkania, nie wiem czy bywasz na tym forum. Jeszcze raz, wielkie dzięki za serdeczne przyjęcie, mam nadzieję że, nie będziesz za mocno krytykował, tego co robimy ...

[GrafRamolo]

Kierakwon, nie zawał bym tego brakami w podejściu a po prostu rzeczy, których jeszcze się nie nauczyliście z racji na krótszy staż.
Osobiście mam sporo przemyśleń i sprowadzają się do tego że jestem bardzo zły na siebie

[kerikawon]

Podzielisz się czy to tajemnica ??