ReiDojo forum o nihonto

Albo kogai ot i mamy zastosowanie dla tego tajemniczego przedmiotu.

Dziękuję za odpowiedź i pomoc
Już łatwiej nad czymś pomyśleć.

ja strzelę inne pytanie, odnośnie kwestii, która mnie ostatnio nurtuje:

Hart selektywny nanoszony tradycyjnie na głownie mieczy japońskich jest kojarzony przede wszystkim właśnie z Japonią i japońskimi technikami wyróbstwa broni. Pomijając wszelkie aspekty historyczne; import technologii z Chin (bodaj), nurtuje mnie, czy faktycznie wszystkie głownie były hartowane tą techniką, czy może zdażało się, że i miecze hartowano innymi sposobami-np. całościowo?
I bynajmniej nie myślę o początkach początków linii myśli japonskiej w tej materii, ale o czasach, kiedy sztuka kucia mieczy była już dobrze rozwinięta, kowale już nie raczkowali opierając się na pomysłach zza morza, ale samodzielnie je udoskonalali, sami opracowując nowe-i doskonalsze techniki.
Czy więc współcześnie wykuta replika głowni miecza japońskiego, zahartowana jednakze całościowo, miałaby sens i znalazłaby uzasadnienie w historii?

Wiem, że może i pytanie nieco metafizyczno fanaberyczne, ale ostatnio mnie tak jakoś naszło.

Oczywiscie byly i takie miecze gdyz praktycznie wszystko mozna znalesc w tej dziedzinie. Ale byl to zdecydowanie margines, cos co dzis okreslamy jako ciekawostke. Nie było zadnej szkoly specjalizujacej sie w tym.Mysle ze robienie w ten sposob jest malo tradycyjne.

Jest jeszcze jedna przyczyna- czasy rozkwitu kowalstwa japońskiego kończą się gdzieś koło XIV w.- potem co prawda zdarzają się nowinki ale tak naprawdę nic genialnego się nie dzieje. Głowni sprzed roku 1300 nie ma aż tak znowu dużo, z kolei późniejsza produkcja (zwłaszcza masówka z okresu Sengoku kiedy zdarzały się różne cuda bo trzeba było np. szybko uzbroić 30 000 ludzi) nijak nie jest reprezentatywna.

Co do współczesnej repliki- IMHO tak, miałaby sens (podobnie jak mają sens miecze ze stopów aluminium)- ot, zastępnik do "brudnej roboty". Podobnie ze stalą szwedzką zamiast tamahagane, podobnie z szlifowaniem mieczy (w Sengoku-jidai szlif zwykle kończono na etapie który my uznajemy za koniec szlifu "grubego", kształtującego a początek polerowania, nazywało się to podobno "biały szlif"), podobnie z naszymi metodami nakładania laki, podobnie z tworzeniem menuki (ktoś w Polsce tłoczy z miedzi czy shakudo o podobnym składzie zanieczyszczeń na stalowym wzorcu ?) i wieloma innymi odstępstwami które są tak naprawdę nie do uniknięcia.

Wszystko zależy od tego co tak naprawdę jest celem tworzenia takiego miecza, według jakich kryteriów będzie oceniany.

RK Ja robie menuki z shakudo i jesli musze to tlocze.

Wyrazy szacunku.

Wiesz- chodzi mi bardziej o to że dzisiejsze shakudo nie jest w składzie identyczne z tym sprzed 200 lat- inne zanieczyszczenia (nasza miedź, podobnie jak i inne metale których używamy, jest z punktu widzenia minionych epok niemożliwie czysta, wręcz pierwiastkowa), inne są sposoby obróbki na każdym z etapów, inne narzędzia. Nie tym kijem go to innym, jedną rzecz robisz zgodnie z tradycją to innej nie. Laka barwiona jest innymi pigmentami, inaczej obrabia się i splata jedwab- tysiące rzeczy jest tak naprawdę innych i nie da się tego przeskoczyć- co nie znaczy że należy odrzucać tradycję. IMO po prostu czasem (z podkreśleniem- czasem, nie zawsze) ważniejszy jest jej duch niż trzymanie się "świętych" procedur. Jeśli potrzebujesz ostrza do ćwiczenia cięć i ćwiczysz jak bozia nakazała 3 razy dziennie po trzy godziny to nie ma bata, potrzebujesz czegoś co wytrzyma takie katowanie (a jak nie wytrzyma to wyrzucisz to bez większego bólu). Jak potrzebujesz "bezpiecznego" miecza to użyjesz iaito mimo że tradycyjne nie jest- i tak dalej i tak dalej. A jak chcesz tworzyć tradycyjne dzieła sztuki to za przeproszeniem masz prawo mieć gdzieś to że perfekcyjny szlif jest tak naprawdę produktem epoki w której mieczami już nie walczono. Ważne żeby w żadnym punkcie nie zapominać po co daną rzecz się robi, czemu to ma służyć bo tradycja sama dla siebie nie ma sensu- ma sens kiedy czegoś uczy, coś z sobą niesie, w czymś pomaga bla bla bla

No dobra, rozgadałem się- efekt siedzenia po nocy o suchym pysku. Pora zajrzeć jak tam licytują na aukcji jak najbardziej tradycyjne koshirae... .

Moje shakudo (czesc) jest prawie oryginalne, zrobilem je ze starej miedzi (gdyz taka miełem pod ręką) i złota z roznych starych monet i zlomu. Jednak wedlug mnie nie ma to zadnego znaczenia. Mam tez i nowe shakudo z czystej miedzi i złota i prawde mowiac nie widze roznicy poza lekka zmiana odcieniu po zapatynowaniu. A to jest naturalne bo i w staryh oprawach to widac, ze co egzeplarz to inne kolory. Ale trzeba moim zdaniem stanowczo rozgraniczyc pewna kwestie. Tam gdzie trzeba robic tradycyjnie tam trzeba ale mozna sobie pomoc technologia. Jak ide do sklepu po kawał blachy na tsuby to nie mowie "poprosze o pilke reczna bo musze tradycyjnie sobie przyciac ta blache" tylko biore szlifierke i tne. Czasem nie ma sensu na sile sobie utrudniac. Poza tym nie ma znaczenia czy jedwab ma taki sam sklad chemiczny jak 200 lat temu lub czy laka jest tak samo robiona. Jesli stosujemy odpowiednie materialy i odpowiednio je obrabiamy takie niuansy przestaja grac role a to co najwazniejsze to efekt koncowy. Miecz to dzielo sztuki i liczy sie wyraz artystyczny. Jesli chcesz kupic dobra rzezbe w marmurze to nie bedziesz zwracal uwagi czy marmur jest taki sam jak za Michala Aniola tylko czy rzezba jest dobra. Oczywiscie jak ktos zrobi ja ze stiuku i powie ze to marmur wtedy to inna zupelnie sprawa.
I to samo jest z mieczem. Na pewnym poziomie nie powinnismy juz patrzec na to z "czego" a powinnismy zwrocic uwage na to "jak"(mowa tu o poziomie na ktorym wszystkie elementy sa wykonywane conajmniej poprawinie). Czesto jak ktos zamawia u mnie oprawe to mowi "ja tam nie potrzebuje zlota lub srebra na oprawie" i dziwi sie jak to mowie ze to nic a nic nie zmieni ceny. A tak naprawde wklad pracy jest tu najewiekszy.

To prawda- wyznaję takie samo podejście- ale tym samym godzisz się (czy ja się godzę) w pewien sposób na odstępstwa od tradycji które dla kogoś tam mogą być och i ach jaką straszną zbrodnią. Twoje złoto nie będzie nakładane za pośrednictwem- na przykład (bo nie wiem jak jest w rzeczywistości)- rtęci bo to technika bardzo niebezpieczna a rezultatów nikt poza naprawdę bardzo małą grupka nikt nie odróżni. Skoro godzisz się na takie odstępstwo technologiczne to zgoda na- na przykład- nieskuwanie współczesnej stali- jest odstępstwem też w jakiś sposób do zaakceptowania, nie ?

Owszem nie nakładam złota z uzyciem rtęci ale mam sposoby, ktore wizualnie idealnie imituja to i w praktyce tak samo sie zachowują.
To samo z ostrzem, jesli nie mamy dostepu do tamahagane moim zdaniem powinnismy znalesc cos najbardziej zblizonego lub samemu pobawic sie w proces wytwarzania stali.
Niestety w tej dziedzinie mało jest miejsca na inowacje jednak nie znaczy to że trzeba ślepo i bezmyślnie powielac jakieś wzorce. Zawsze trzeba myślec i dobierac materiały jak najlepiej.
Moim zdaniem odstepstwem od tradycji nie jest użycie materiału, który nie jest w 100% oryginalny. Odstepstwem jest uzycie materiału, ktory nie sprawdził by się w 100% w walce. Bo do tego służył miecz.

Tu niestety mamy do czynienia z pewnym problemem, gdyż nie da sie już dziś przetestowac miecza w walce. Zatem musimy rozsądnie naśladowac oryginały.

No tak tylko że jeśli chodzi o parametry techniczne to wiemy że lepiej sprawdzi się współczesna stal nie hartowana selektywnie, bez hamonu, bez przekuwania a mimo to- jeśli mogę mieć wybór- wolę tradycyjne miecze. Coś jak z homoseksualizmem- jeśli kogoś to kręci- ok, wolna droga, jestem w stanie uwierzyć na słowo że może to być przyjemne ale ja zostanę raczej przy swoim. W obu dziedzinach

A właściwie z kąd wiesz że lepiej sprawdziła by się współczesna stal i inaczej wykuta?

Z analiz wytrzymałości materiału chociażby ? Nie musze chyba tłumaczyć że bardzo lubię tradycyjne miecze japońskie ale nie lubię ich tak żeby rezygnować z bycia obiektywnym. Poziom technologiczny Japonii z czasów rozkwitu sztuki kucia głowni (XII wiek plus minus) a współczesnego świata jest mimo wszystko nie do porównania.

Pytam bo moje doświadczenia mowia co innego, ja takich analiz nie widzialem za to widzialem testy mieczy i zdecydowanie lepiej wypadaly kute wlasnie wedlog tradycyjnych metod niz bazujace na nowoczesnych komputerowych obliczeniach.
Ponadto wazne jest na jak starym mieczu robiona byla taka analiza.

Wiesz- wszystko jest kwestią tego co porównujesz- Muramasę do resora kutego przez Józia po lekcjach czy solidny japoński miecz do- proporcjonalnie- efektów pracy współczesnych firm zbrojeniowych dysponujących właściwą technologią. Swoją drogą- czyje testy oglądałeś ? (z ciekawości, absolutnie nie złośliwie).

Jak juz porównywac to najleprzych do najleprzych Widziałem testy mieczy japonskich kutych obcnie w konfrontacji z roznego rodzaju gatunkami stali, nie z kazdego testu miecz wychodzil zwyciesko ale tez i nie kazda stal ktora byla twardsza nadawala sie na zrobienie z niej miecza. Konkluzja byla taka: Technologia dzis nie dysponuje leprza stala lub leprzym sposobem obrobki jednak napewno duzo tanszym i za duzo mniejsza cene mozna zrobic cos niewiele gorszego. (bylo to w jakims japonskim czasopismie o mieczach )
I zgodze sie z tym. Jesli chcialbym pojechac do Paryza i mial dwie oferty jedna dotarcie tam w 3h za 5000zl druga w 5h za 1000zl wybral bym ta druga bez zastanowienia. Jednak jesli miecz jest czyms czym walcze o zycie wybieram opcje numer jeden.

Pozatym tak naprawde nie wiadomo jak trwale byly miecze japonskie za ich swietnosci. Technologie mistrzow Koto z Bizen przepadly chyba na zawsze a pomimo licznych egzeplarzy ich prac nie da sie stwierdzic wytrzymalosci, gdyz stal pod wplywem czasu traci swe wlasciwosci.

Materiały wyjściowe napewno się nie zmieniły ale jeśli chodzi o sposoby obróbki- tu bym się nie zgodził. Nieważne- odchodzimy od tematu w jakieś kosmosy Kiedyś przy piwie jak się uda to możemy to pociągnąć bo wygląda że to spór w sam raz na dobrą zagryzkę.

Racja temat zrobił sie jużbardzo luzny.

po czesci zgodze sie z wami, ale kusi mnie aby niejako w uzupelnieniu dodac iz, pomimo tego ze obecnie elementy koshirae wykonuje sie z czystrzych stopów niz kilka stuleci temu, to niekiedy taki japonski twórca opraw musi poszukac wlasnie takiego starego stopu aby wykonac jakis element oprawy, wzielo sie to po czesci z tego ze niedobrzy amerykanie po wojnie masowo wywozili z japonii nie tylko tysiace mieczy ale takze rózne elementy opraw. Czesto do takiego fachowca trafiajá stare oprawy wymagajace uzupelnienia o np. brakujace fuchi (lub tez nowe oprawy ze starymi metalowymi elementami), i to co musi on zrobic to wlasnie znalezc taki stary stop.
jednakze dotyczy to japonskich mistrzów rzemiosla, w polsce ani takimi mieczami ani oprawami nikt sie nie zajmuje.

a jesli chodzi o miecze to faktem jest ze miecze japonskie robione obecnie tradycyjnym sposobem sá znacznie lepsze od mieczy starych (mam na mysli wytrzymalosc), jednakze pod wzdgledem wizualnym nic nie moze przewyrzszyc starych mieczy robionych w stylu Bizen i ich niepowtarzalnej tekstury stali.

jednakze dotyczy to japonskich mistrzów rzemiosla, w polsce ani takimi mieczami ani oprawami nikt sie nie zajmuje.

No tu to mnie urazieś

a jesli chodzi o miecze to faktem jest ze miecze japonskie robione obecnie tradycyjnym sposobem sá znacznie lepsze od mieczy starych

No właśnie cały problem polega na tym że każdy współczesny kowal stara się odtworzy jakośc i sposby mistrzów Koto ale nie do końca wszystko wiadomo i nie do końca każdemu wychodzi.

Właściwie to różnica polega na tym że współcześnie możemy w o wiele wiekszym stopniu kontrolować skład chemiczny stali za pomocom óżnych badań itd.
A dawniej było to tak że kowal bazował na własnym(oraz poprzednich pokoleń) doświadczeniu przy doborze stali(np. wybieranie kawałków tamahagane po kolorze;d).

Pozdrawiam wszystkich bo dawno nie pisałem ;d

raczej mysle ze wszystkie technologie sá od dawna znane, problem jest jedynie w uzyskaniu odpowiedniej tekstury stali, bo nie wiadomo dlaczego miecze koto, posiadajá teksturé przypominajacá z wygládu aksamit i tego wlasnie do tej pory nikomu sie nie udalo uzyskac, lecz w/g niektórych teorii miecze posiadaja taki a nie inny wyglád poniewaz tak na metal dziala uplyw czasu, lecz aby sprawdzic te teorie nalezy poczekac jeszcze jakies kilkaset lat, do momentu az miecze kute obecnie w stylu koto osiágná taki wiek, jaki dzis majá dawne miecze koto.
prawda ze proste

[A dawniej było to tak że kowal bazował na własnym(oraz poprzednich pokoleń) doświadczeniu przy doborze stali(np. wybieranie kawałków tamahagane po kolorze]

ale przeciez dalej tak robiá,
oczywiscie nie wszyscy, z tego na ile sie orientuje w polsce prawie nikt tak nie robi, raczej miecze odkuwa sie z zakupionych plaskowników o okreslonych parametrach.
jak jest w japonii, trudno powiedziec, miecznicy którzy sie utrzymuja ze swojego fachu robia wszystko tradycyjnym sposobem, z innymi na pewno bywa róznie

W japoni jasno jest okreslona procedura zzakupu stali. Kazdy licencjonowany kowal ma konkretny przydział rocznie z ogulnokrajowego wytopu.

A problemy z mieczami koto i niewiadomie polegaja glownie na strukturze warstwowej, niektore skladance sa wykonane w taki sposob iz nie wiadomo jak je powtorzyc. Co oczywiscie wplywa na zewnetrzna strukture stali i jej wyglad. Napewno sklad chemiczny takze jest pewna zagadka.

odnosnie tamahagane zgodze sie z tobá, ale faktem jest takze ze niektórzy kowale szukaja takze innych zródel stali na jednym z filmów dokumentalnych przedstawiono postac japonskiego kowala i wykuwanie przez niego miecza z... kilkusetletnich gwozdzi wyciagnietych z dachu z jednej z remontowanych swiátyn, a pozatym watpie aby kowal którego miecz mozna zamówic sobie przez internet robil go z tamahagane.
stal ta jest raczej trzymana na miecze "lepsze" dla kolekcjonerów, jako dary dla swiatyn itp.
co do wyjátkowoasci mieczy koto to mysle ze nie chodzi tu o sposoby przekuwania stali. W japonii jest ogromna ilosc kowali, a kazdy z nich robi 2 miecze na miesiác i jesli nawet polowa z nich specjalizuje sie w mieczach koto to tych przekuc raczej nie sposób nie powtórzyc.
byc moze chodzi tu bardziej o skald chemiczny, jednak przy obecnej technice nawet to mozna sprawdzic

jednak moja wiedza o mieczach jest tak niewielka ze moge sie mylic.
ale co tam... pogdybac zawsze mozna.

Ale aby to dokladnie zbadać to trzeba by miecz zniszczyć...