Stopień japońskości w naszych wyrobach - dyskusja

[Shirotatsu]

Załozyłem ten wątek w wyniku dyskusji z Grafem w jego dziale.

Bardzo mnie nurtuje pytanie - jakie powinnismy robić dzieła, w jakim stylu.

Czy ślepo odwzorowywać mistrzów japońskich ? Cyba nie bo to byłoby kopiowanie. Wydaje mi się jednak, że na przykład wzorowanie się na drzeworytach japońskich i tworzenie pod ich wpływem elementów opraw mieczowych. Niekoniecznie wierne kopiowanie - choć tu wierne przeniesienie z drzeworytu na np. tsubę dopuszczam (chyba że już ktoś taka tsubę zrobił to nie)

Czy aby robić coś w stylu japońskim ze zrozumieniem wszelkich aspektów twórczych trzeba koniecznie praktykować w Japonii?
Może wystarczy tylko dobrze przestudiować dzieła mistrzów i próbować nasladować ich styl?

Swego czasu malowałem sporo olejnych obrazów. Zdarzało mi się robić kopie mistrzów ale również robiłem własne kompozycje wzorujac się na ich pracach. W Holandii nigdy nie praktykowałem a udało mi się namalować prace w stylu Van Gogha czy Rembrandta. Oczywiście daleko im do dzieł mistrzów ale były utrzymane w ich stylu i podobały się ogladaczom.

Czy moze być podobnie w przypadku sztuki japońskiej ?

[yakubu]

Kiedys juz byly podobne dyskusje w innych tematach. Graf byl pod tym wzgledem purysta, ja dopuszczalem pewne odstepstwa. Chyba zlotego srodka sie nie znajdzie, trzeba robic jak sie czuje.

[yakiba]

Myślę ,że aby zrozumieć wszystkie aspekty sztuki japońskiej nie tylko trzeba praktykować w Japonii ale trzeba się tam urodzić.
A to co my robimy są to tylko wariacje na temat.Lepsze lub gorsze ale wariacje.

[[KoP]]

To ja może zapytam tak: w jaki sposób Wasze prace odbierane są w Japonii?

[GrafRamolo]

Myślę Shiro że wydawało ci się że są podobne

Widzisz Źle mnie zrozumiałeś. Mam gdzieś praktykowanie u mistrzów japońskich z moim charakterem pewnie któryś by któregoś zabił chodziło mi o co innego co sam zresztą zauważyłeś.

Uważam że trzeba tam spędzić wiele lat by móc robić dobre dzieła bez tego ani rusz. Dlaczego? Bo jak sam zauważyłeś w moich bambusach, był błąd, myślałem że naoglądałem się dużo a tu klops. A gdybym urodził się w Japonii i codziennie patrzył na te krzaczory, które bym miał w ogródku za oknem to odruchowo bym wiedział że inaczej rosną. To skoro po powiedźmy ponad 12 latach zajmowania się tym nie wiem jak głupi bambus rośnie to jak mogę rozumieć i w pełni dostrzegać te wszystkie niuanse które kryją w sobie te oprawy, a które są wiekami ewolucji, tradycji i kultury?

Dlatego osobiście nie uważam się za dobrego w tej dziedzinie i czuje że mnie bardzo ogranicza bo mam znacznie więcej w sztuce do powiedzenia niż ślęczenie nad czymś czego i tak nie mam możliwości zrobić choćby poprawnie.

Kop jak nas postrzegają Japończycy? Jako zabawnych, nie szkodliwych uzurpatorów.

[Teddy]

Cześć

I ja jeśli pozwolicie zabiorę głos w tej ciekawej dyskusji.

Yakubu napisał:

Kiedys juz byly podobne dyskusje w innych tematach. Graf byl pod tym wzgledem purysta, ja dopuszczalem pewne odstepstwa. Chyba zlotego srodka sie nie znajdzie, trzeba robic jak sie czuje.

Jeżeli chodzi o Grafa to moim zdaniem pomyliłeś się w ocenie. graf jest purysta ale w kwestii warsztatu: narzędzia, materiały i sposób wykonania, w tych tematach Graf nie odpuszcza i nie toleruje np. frezów i dremelka. A co do tego zeby robić jak się czuje no to też nie do końca, bo przecież jesteśmy gajdzinami i pod wpływem wychowania, kultury, z którą stykamy się od dziecka, czujemy jak Europejczycy. A przecież dziwnie by wyglądała tsuba z europejskimi elementami kulturowymi. Wprawdzie widziałem w necie tsubę z okresu zaraz przed Meiji z Matką Boską (pewnie samuraj był nawróconym przez misjonarzy chrześcijaninem), ale sami przyznacie ze Matka Boska jako element miecza, który jest dziełem sztuki, ale jest też narzędziem służącym do zabijania, wygląda dziwnie i co najmniej nie na miejscu.
Yakiba napisał:

... aby zrozumieć wszystkie aspekty sztuki japońskiej nie tylko trzeba praktykować w Japonii ale trzeba się tam urodzić.

i Graf dodał:

... jak mogę rozumieć i w pełni dostrzegać te wszystkie niuanse które kryją w sobie te oprawy, a które są wiekami ewolucji, tradycji i kultury?

I tutaj sie z przedmówcami zgadzam, może okurat nie urodzić w Japonii, ale długo w niej żyć, odebrać pełne wykształcenie z dziedziny sztuki i historii sztuki japońskiej, poza tym poznać dogłębnie świat legend, podań i symboliki japońskiej. Bez tego można robić coś co według nas jest japońskie ale dla Japonczyka może to być jakieś absolutne nieporozumienie, bo np. jakichś elementów nie umieszcz się obok siebie, czy coś podobnego. My zaś o tym nie wiemy. Mój Mistrz w sztuce bonsai stara sie nam wyłozyć nie tylko jak wykonać samo drzewko bonsai, ale jak je wystawić z innymi elementami takimi jak kakejiku na przyklad. No to jest wyższa szkoła jazdy, kanony shin gyo so oraz wabi i sabi, niewielu Europejczyków w ogóle to rozumie. My z Bonsai Juku się bardzo staramy to zrozumieć i wykonać, ale ... róznie to wychodzi

Reasumując: uważam że w takim razie trzeba się wzorować, nie znaczy to żeby kopiować tsuby mistrzów japońskich, ale tak jak to napisał Shiro brać wzory z drzeworytów czy z malarstwa (kakejiku, kakemono itp.) a do wykonania podejść tak jak Graf i wtedy raczej plamy się nie da.

Takie jest moje zdanie,

Pozdrawiam Teddy

[GrafRamolo]

Wybacz Teddy ale bzdury piszesz. Jak się nie da plamy jak dałem i to w dość prostej sprawie. Jak bym robił wrzosowisko to bym wiedział jak wygląda albo wierzbę płaczącą przystrzyżoną na polską modłę.Ale to by komicznie wyglądało na tsubie. Więc jedyne w sumie co pozostaje to kopiowanie chyba. A to mnie nieco odrzuca.

[Kagetora]

Baaaardzo ciekawe zagadnienie.... Zwłaszcza w czasach, gdy nawet rodacy się nie rozumieją i mają zdecydowanie różny ogląd tej samej w gruncie rzeczy rzeczywistości...
Moje lektury dotyczące malarzy renesansu podkreślały wartość KOPIOWANIA w procesie UCZENIA się. W powieściach o Michale Aniele i da Vincim autorzy wyciągnęli na pierwszy plan motyw upartego przerysowywania dzieł Brunelleschiego, Giotta czy Ghirlandaia, a potem - tworzenia w ich manierze, dopiero na końcu - własnej sztuki... Myślę, że wielu naszych Kolegów kopiuje (lepiej lub gorzej) mistrzów japońskich, a najlepsi nawet już tworzą wg ich stylu. Czy stać ich na własny, ale taki, który docenią japońscy odbiorcy? Może...
Swoją drogą - dlaczego Japończycy pokochali muzykę faceta od mazowieckiej wierzby i wrzosowisk? Bo poczuli w niej bliskim im klimat - może szlachetnej melancholii w stylu shibui? Może i z mieczami made by Shiro lub Yakiba stanie się podobnie? Wszak:
“Shibui” means the type of beauty that doesn’t need announcement; its quality speaks for itself.

[GrafRamolo]

Nie zapominaj że prócz kopiowania siedzieli i rysowali non stop z natury albo modela albo martwą. Kopiowanie nie miało nauczyć proporcji, bryły, a bardziej klasycznej kompozycji i posługiwania się pędzlem jako narzędziem.
Problem jest w tym, że nawet kopiując ale mieszkając tam nie robili tego w oderwaniu. Jak niby można wyobrazić sobie światło z tamtego rejonu nie mieszkając tam?
Po co pisarze odwiedzają rejony świata o których chcą napisać?

[Teddy]

Cześć

Graf chyba nie zrozumiałeś mnie.
Ja napisałem, że :

... brać wzory z drzeworytów czy z malarstwa (kakejiku, kakemono itp.) a do wykonania podejść tak jak Graf i wtedy raczej plamy się nie da.

Jeżeli chodzi o wykonawstwo to chodziło mi o Twój tradycyjny warsztat.
A ponieważ nie byliśmy tam w Japonii to pozostaje właśnie oglądanie i czerpanie veny z malarstwa i drzeworytów. A tych jest dostatek. Poniżej kilka linków do bambusów :
http://cgi.ebay.pl/Chinese-Hanging-Scro ... 20b65c68be
http://cgi.ebay.com/KAKEJIKU-497-JAPAN- ... 3f065d2a3a
http://cgi.ebay.pl/9500-Japanese-Hangin ... 4aa7432713
http://cgi.ebay.pl/9543-Chinese-Hanging ... 4aa7853863
http://cgi.ebay.pl/Japanese-Hanging-Scr ... 1e60bc55f9
http://cgi.ebay.pl/Japanese-Hanging-Scr ... 1e60c67ad2

no i tygrysów też u nich sporo:
http://cgi.ebay.com/JAPANESE-HANGING-SC ... 2a06f31234
http://cgi.ebay.com/JAPANESE-HANGING-SC ... 27af5530c9

Dla mnie osobiście piękną byłaby tsuba z takim motywem:

http://cgi.ebay.com/JAPANESE-HANGING-SC ... 27b0248720

Teddy

[GrafRamolo]

Nie uważam by wzorowanie się grafikami to był dobry pomysł. To już są mocno przetworzone wyobrażenia danego przedmiotu. Osobiście uważam że nie ma to jak natura a jak jej brak to zdjęcia.

haha to jest tigrys?? Uwielbiam takie dziwactwa.
http://cgi.ebay.com/JAPANESE-HANGING-SC ... 2a06f31234

[Kagetora]

Grafie, pytasz: Po co pisarze odwiedzają rejony świata o których chcą napisać?
Karol May NIGDY na Dzikim Zachodzie nie był, a jest najpopularniejszym pisarzem powieści indiańsko-kowbojskim w historii
Po to jest sztuka - rafinacja pewnej rzeczywistości realnej lub abstrakcyjnej - żeby przybliżać. Do Polski nie przywozi się roztworu herbaty, tylko... surowiec na esencję! I wystarcza...
Więc - może...

[Teddy]

OK Grafie ten tygrys istotnie wygląda jak po walce z czołgiem, ale jak bambusy Ci się widziały ? Nawet jak widać na dwóch chyba scrollach przeginają się ale są to odpowiednio cienkie pędy.

Teddy

[KIER]

I się narobiło.
Jak zawsze prawda i racja leży gdzieś pomiędzy.
Można się samemu uczyć i doskonalić tutaj i technicznie mieć opanowany warsztat w 100%. Ale jak się nie ma tego czegoś, to nigdy nie będziemy tworzyli w klimacie "ducha" Japońskiego. Ale osoba co będzie miała ten dar czucia, to mimo braków warsztatu, będzie i w europie czy w stanach bądź w afryce tworzyła świetne rzeczy. Ale i dla jednej i drugiej osoby istotnym był by pobyt w Japonii i to nie z wycieczką biura podróży, ale na wyjazd indywidualny. By poczuć klimat, obejrzeć warsztaty tamtych rzemieślników, czasem i z nimi porozmawiać ( czasami znają angielski). Zrobić coś pod ich okiem, a dopiero się autorytatywnie wypowiadać na ten temat. Bo to o czym tu w dziale czytam, to jest gadanie domorosłych teoretyków i zaklinaczy a nie rzetelnych praktyków. Zaznaczam że nie chcę nikogo obrażać.
Ciepło pozdrawiam
Jacek KIER

P.S.
Oto przykład kici w kopiowaniu
http://www.youtube.com/watch?v=wGMj7o6AwnM

[GrafRamolo]

Teddy zawszę wole naturę od rycin.


Kagetora wybacz ale piszesz nie składnie. Nnie ma czegoś takiego jak rzeczywistość abstrakcyjna. Albo abstrakcja albo rzeczywistość. To błąd językowy nie ma kwadratowego koła. Abstrakcja to wyciąganie z rzeczywistości jej składowych, ja lubię ją nazywać nadrealizmem bo czerpie się absolutną esencję z tego co się postrzega i tą esencję utrwala w formie sztuki.
tu ładny przykład na to że abstrakcja nie była wymysłem początku 20tego wieku



Tsuba z motywem kładki w parku.



A oto owa kładka


A oto identyczne podejście słynne ulice Brodwayu Mondriana.

Sztuka jest przetwarzaniem rzeczywistości zgoda ale żeby dobrze przetworzyć rzeczywistość trzeba ją poznać najpierw dobrze. Jak się tego nie zrobi będzie się przetwarzało wyobrażenie o rzeczywistości a to już podwójne przetworzenie, jak się nie jest dobrym artystą może skończyć się naprawdę opłakanie. Wyjdzie taki głuchy telefon, dużo informacji istotnych a czasem kluczowych uleci.

[Shirotatsu]

Zapewne racja leży po środku.
Zawsze to lepiej kiedy mozna pojechać do Japonii i po podglądać sobie mistrzów przy pracy.
Ale z drugiej strony takie samo podgladanie powiedzmy nawet przez 2 miesiace niewiele nam da jesli chodzi o artystyczne postrzeganie, a co najwyzej moze nam podciagnąc sam warsztat.

Piszesz Grafie, że tylko z natury - no niby tak, ale wtedy jako europejczycy nie oddamy tego japońskiego spojrzenia poprzez sztukę na naturę i zrobimy to po "europejskiemu". Natomiast jesli postudiujemy trochę drzeworytów i malunków sumie dobrych japońskich mistrzów to bedziemy mogli zobaczyć jak oni to przedstawiali.
Bo wróbel czy to w Japonii czy w Polsce w rzeczywistości wyglada tak samo, ale jego przedstawienie może juz znacznie od siebie odbiegać.
I nie chodzi mi tu o to jak dany japoński artysta to przedstawia tylko chodzi mi o japoński kanon przedstawiania zwierząt i natury - bo jest on bardzo specyficzny i odmienny od europejskiego.
Oczywiście mam tu na myśli prace dawniejszych artystów.

A tak przy okazji to Tsubkę którą załaczyłeś jest jak najbardziej współczesna i w dodatku wykonana przez "niejapończyka" - Forda Hallama.

Tu jest więcej jego prac: http://picasaweb.google.com/tsubaman/MyTsuba#


Jest tez taki artysta Patrick Hastings, który nie uczył się wcale u japończyków a robi naprawdę ładne tsuby całkiem w japońskim klimacie.

[yakiba]

Kiedyś pracowałem nad bambusami, posadziłem sobie taką kępę w ogrodzie i od pięciu lat obserwuję je w różnych porach roku ,dnia, mojego humoru.
Ale to tylko małe 2,5m bambusy.Żeby zobaczyć większe chodzę do palmiarni .Tylko tam jest kiepskie światło. A w moim ogrodzie słabo wieje wiatr.Wciąż nie mam odwagi zrobić tsuby z bambusami.Takimi moimi.Oczywiście kiedyś często kopiowałem oryginały , jest to niezbędne .teraz chętniej sięgam do drzeworytów i to chyba wszystko co mogę zrobić.Pocieszam się ,że większość twórców opraw mieczowych też kopiowała cudze projekty.Ale praca pod okiem mistrza nie da się niczym zastąpić.Są pewne rzeczy , o których się nie mówi , nie pisze, bo są zbyt oczywiste.To można zobaczyć tylko w czasie pracy mistrza.Ale oprawy to prosta sprawa w porównaniu z głownią.Popsucie tsuby to pryszcz przy popsutej głowni.

[GrafRamolo]

Shiro powtarzam mi nie chodzi o mistrzów od nich można nauczyć się techniki tylko ale postrzegania świata nie.

Jeśli wróbel wygląda tak samo to ja go przedstawię tak jak ja go widzę po co mam go rzeźbić przez czyjeś oczy? Moja sztuka mój wróbel, jeśli zgodny z naturą Japonii to liczy się postrzeganie. Japońscy mistrzowie też mieli rożne style i rożnie widzieli. Dla mnie to jest właśnie zrozumienie natury i droga do osiągnięcia własnego stylu i bycia zauważonym. Robienie prac na czyjąś modłę mnie osobiście nie interesuje nie chcę powielać cudzych pomysłów i robić w ich stylu.

Problem jak dla mnie polega na tym że motywy które są na tsubach są japońskie a to powoduje że bez poznania na żywo całej ich rzeczywistości nie umiem zrobić dobrej tsuby.

Tak tsuba pokazana jest Forda Halama ale akurat miałem taką pod ręką nie zmienia to faktu że identyczny motyw występował i 300lat temu tylko nie chciało mi się skanować książki. Nie chodziło mi tu o artystę a o motyw tylko i wyłącznie. Ford uczył się w Japonii od Japończyka Hastings od Forda.

Yakiba zgadzam się w całej rozciągłości i popieram takie działanie i zazdroszczę bambusów. Ja nie mam ogródka nie mam bambusów i spartoliłem. I im dłużej w tym siedzę tym bardziej widzę że zrobić dobrą tsubę to nie lada wyzwanie jak się nie ma przed oczami motywu w jego oryginalnej formie. I myślę że lepiej zrobić jedną tsubę na rok ale dobrą niż 10 słabych. Dlatego popieram powolne dłubanie i jak pisałeś gdzie indziej odkładanie i wracanie do tematu. O ostrzach się nie wypowiem bo to nie moja działka ale wydaje mi się ze faktycznie to dużo większa sztuka.

[KIER]

Wojtku
Nie muszą to być mistrzowie przez duże "M", mogą to być rzemieślnicy z paro pokoleniową tradycją. Przecież jak w każdej dziedzinie są "myki" o których się otwarcie nie mówi, ani nie ma tego nigdzie opisanego. My tylko się tego możemy domyślać i próbować naśladować ze znanymi skutkami.Już nie wspomnę wiele o podejściu mentalnym i filozoficznym do istoty życia i całej masie zasad konfucjańskich. Tak że moim zdaniem bliżej będę stwierdzeniu że my tylko naśladujemy i próbujemy zrozumieć sztukę japońską. A tak naprawdę to nigdy jej nie pojmiemy.

Z pozdrowieniami
Jacek KIER
P.S.
Wojtku: ta Sake jest cudowna.

[Kagetora]

Hmmm - podejrzewam, że 90% wszystkich japońskich tsuba-makerów rżnęło bezlitośnie z wzorów nielicznych mistrzów, a na co dzień waliło masowo prosty chłam do mieczy ashigaru typu kabuto-gane - zwłaszcza w epokach wojen... My często spotykamy się z wyrafinowanymi, a więc najcenniejszymi i chronionymi przez wieki "wykwitami" najwyzszej sztuki i nie mamy świadomości jak to wyglądało w wydaniu masowym...
No, ale skoro czerpiemy z najlepszych wzorców - mamy i własne wyobrażenia na wyższym od przeciętnego (nawet Japończyka) poziomie... Bo jako wzorce pokazuje nam się produkty elity rzemieślników - np. http://www.shibuihome.com/samurai.html
To właśnie jest smaczek - uczyć się, wzorować się, utożsamiać się z najlepszymi... Choć nie zawsze idealnie po japońsku, ale pięknie, solidnie i z wolą dążenia do ideału... To jest fajne!

[GrafRamolo]

Kagetora podejrzewam że jest tak jak napisałeś. Ale jeśli się uczyć to od najlepszych szczególnie jeśli to hobby, po bo marnować życie na średni poziom?


Wojtku przemyślałem sobie trochę i powiem ci tak, podtrzymuje moje wcześniejsze wypowiedzi z tą różnica że owszem europejczyk może nauczyć się japońskiego stylu i robić równie dobrze ale wymaga to od niego znacznie więcej pracy niż od Japończyka zarówno intelektualnej jak i manualnej, dokładnie 8 razy więcej.

[Teddy]

Cześć

Wiesz Graf ja mogę Ciebie zrozumieć, jesteś chyba jedynym artystą wśród nas w pełnym tego słowa znaczeniu z wykształceniem itd. i rozumiem że wykonawstwo opraw japońskich mieczy z tymi wszystkimi kanonami itp. ograniczają Ciebie w sensie artystycznego rozwoju. Ale niestety dla mnie to nie znaczy że na np. tsubie można wszystko umieścić bo tak chce artystyczne ego. Oczywiście są i zawsze były elementy abstrakcji w sztuce japońskiej również, ale dla mnie ważne jest pytanie czy twórca tsuby rozumie dlaczego ta kładka w parku jest poprowadzona zygzakiem a nie po linii prostej czy po lekkim łuku. Co Japończycy mieli za duzo drewna i chcieli go zużyć, przecież ta kładka jest przynajmniej o 2/3 dłuższa niż gdyby poprowadzić ją prosto. I w tym jest cały sęk.
Dlatego po przemysleniach zmieniam trochę swoją opinie w tym temacie.
Studiowanie drzeworytów i malarstwa japońskiego, jak i przyglądanie się będąc w Japonii jak wykonują oprawy prawdziwi Mistrzowie też na wiele się nie zdadzą jak nikt nam nie opowie lub nie odpowie na pytanie DLACZEGO ? I tu po prostu potrzebny jest mentor, Mistrz który poprawi błędne myśleni wytłumaczy niuanse i nie piszę to o technice warsztatu tylko o projekcie. Sam wiem ile lat błąkałem się w sztuce bonsai i dopiero Mistrz Nobu mi zaczął otwierać oczy. Istotnie Japończycy prowadzą nauczanie poprzez ciągłe powtarzanie, ale to nieprawda że nie mówią dlaczego akurat ta kładka to biegnie zygzakiem, albo dlaczego przy matsu, sosnach znaczy się najczęstszym motywem jest żuraw, dlaczego w lato wieszają w tokonomach kakejiku z falami lub z wodospadami itd itd. Tylko że trzeba o to pytać, mieć nauczyciela który odpowie, a na pewno nie odpowie przy pierwszym zapytaniu tylko przy którymś z rzędu(chyba w ten sposób testują u uczniów cierpliwość i prawdziwą chęć zdobycia wiedzy) W każdym razie kilku juz Polaków było u Mistrza sztuki bonsai Urushibaty na praktyce i to po kilka tygodni a nawet jeden kilka lat, i nie powiem zrobią wszystkie czynności i działania jak należy ale nie wiedzą w ogóle dlaczego tak robią - nie zapytali, bo przecież jak mówią z Oyakata się nie dyskutuje, ale to nie prawda. Jakby mój nauczyciel Nobu nie pytał się Mistrza Kato to by nie był tym kim jest teraz. Pytał się nieustannie, dostawał wymijające odpowiedzi aż wreszcie dowiedział się prawdy co i dlaczego.

A co do rżnięcia motywów tsub wielkich Mistrzów przez gorszych artystów czy rzemieślników, to na pewno tak było ale jeszcze więcej to rżnęli wg. mnie z malarstwa i drzeworytów właśnie. Szukając motywu z sosną do projektu oprawy miecza obejrzałem w necie całe mnóstwo tsub ale również kakejiku i drzeworytów, no i muszę powiedzieć że byłem zdumiony jak wiele jest w tych dziełach "wspólnego" , czy nawet jest to samo.

Rozpisałem się jak zawsze, nie wiem czy wyszedł z tego jakiś zrozumiały dla Was tekst.

Teddy

PS.:

Graf napisał:

... europejczyk może nauczyć się japońskiego stylu i robić równie dobrze ale wymaga to od niego znacznie więcej pracy niż od Japończyka zarówno intelektualnej jak i manualnej, dokładnie 8 razy więcej.

Grafie, dlaczego dokładnie 8 razy

[GrafRamolo]

Teddy parę jeszcze osób tu jest które też są artystami. Ja po prostu taki mam charakter że jestem chyba zbyt popieprzony jak na tsuby

Ale niestety dla mnie to nie znaczy że na np. tsubie można wszystko umieścić bo tak chce artystyczne ego.

Dokładnie tak jest i zdaje sobie z tego sprawę i dlatego mnie to nieco frustruje.

ale dla mnie ważne jest pytanie czy twórca tsuby rozumie dlaczego ta kładka w parku jest poprowadzona zygzakiem a nie po linii prostej czy po lekkim łuku. Co Japończycy mieli za duzo drewna i chcieli go zużyć, przecież ta kładka jest przynajmniej o 2/3 dłuższa niż gdyby poprowadzić ją prosto. I w tym jest cały sęk.

Dokłądnie, o tym od początku piszę, zrozumienie idei jakiegoś bytu a nie kopiowanie go bez refleksyjne jest dla mnie celem nadrzędnym.

Grafie, dlaczego dokładnie 8 razy

Bo nie 7.

[Teddy]

Cześć

No cieszę się Grafie, że w większej części się ze mną zgodziłeś, bo nie powiem cały w nerwach jestem jak coś tu naskrobię wg. własnych przemyśleń, może napiszę trochę niezrozumiale i dostane od Ciebie po głowie że bzdury piszę. Cóż patrząc na Twoje i kolegów rozterki zdaję sobie sprawę jak wielkie szczęście mnie spotkało, że mam z kolegami bonsaistami japońskiego Mistrza, który się kilka razy w roku z nami spotka, przekaże wiedzę, ukierunkuje, a jak potrzeba to boleśnie wytknie błędy czy nawet po prostu opierd.... I do tego jeszcze nie trzeba do niego jechać, tylko za niezbyt wielkie pieniądze które zrzucamy do kupki aby mu zapłacić z poświęcony nam czas, przejeżdża jeszcze do nas. Super układ po prostu.
A co do tej kładki idącej zygzakiem, to pomijając sprawy estetyki i dopasowania lub też przeciwnie złamania tą linią krajobrazu parku (trudno się odnieść bo fotka zbyt blisko i nie widać przestrzeni krajobrazu) to powód że ścieżki czy kładki w ogrodach japońskich nie są w większej częsci poprowadzone po liniach prostych, tylko falują, zawijają jakby bez celu lub też są jak w tym przypadku poprowadzone zygzakiem, jest w wytłumaczeniu dość prosty. Oni tak prowadzą te szlaki aby ludzie nie przeszli po linii prostej za szybko, co znaczy bezmyślnie, tymi ścieżkami. Żeby musieli iśc wolniej, na zakrętach wyhamować i być może zadumać się nad pięknem widoku z tego właśnie miejsca gdzie jest zakręt. Taką ideę przekazała mi kiedyś Japonka Asako, która w Japonii zdobyła odpowiednie wykszałcenie w tym względzie i była w Polsce kilka lat projektując i wykonując ogrody japońskie.

I jeszcze jedno:

Grafie, dlaczego dokładnie 8 razy

Bo nie 7

No tą odpowiedzią to przeszedłeś Graf już nawet Mistrzów japońskich. Nic nie odpowiedziałeś, a coś dałeś do zrozumienia

Mój ojciec zamęczony głupimi pytaniami zadawanymi przeze mnie i brata jak mieliśmy po kilka lat, na kolejne, np. Tata a dlaczego słońce świeci ? odpowiadał wreszcie: "Żeby się dziwował jop". Dla nie wtajemniczonych u mojego ojca "jop" = jełop

Teddy

[GrafRamolo]

Z tą kładką to bym strzelał, że dlatego że w naturze równoległe linie praktycznie nie występują by nie nie wprowadzać obcego elementu.
Nie chciałem cię Teddy opieprzyć, z racji różnicy wieku choćby bym tego nie zrobił, po prostu ileś tam razy jest to trudniejsze i tyle, nie wiem sam ile.