Rodzaje walk kontaktowych- opinie, dygresja

[kerikawon]

Ja myślałem abyście spróbowali trochę w tę stronę;

http://www.youtube.com/watch?v=D7nUFpzn ... =1&index=1

Wyobraźcie teraz sobie wymianę katana/feder. Oczywiście wiadomo wszytko powoli i z rozsądkiem ....

I poczytajcie komentarze po spodem!!! Koniecznie !!!!

[Shouryu]

Tylko, że to wcale nie jest sparring na stal.

[kerikawon]

No ja laik jestem, dźwięk głowni inny, ale ???
Co to według ciebie jest, moim zdaniem może acz nie musi być to drewno ....Gdzieś w sieci jest film gdzie ćwiczy ktoś z armii japońskiej własnie stalowymi głowniami i bardzo podobnie opancerzony. Wklejał ten film na naszym forum Jan Chodkiewicz, lecz tak na szybko nie jestem w stanie go znaleźć. Sadzę że taka forma jest bardzo zbliżona do realu.

[yakubu]

Ale jest też przestroga. kendo oryginalne miało o wiele fajniejsze przepisy, zezwalano na rzuty, podcięcia, zwarcie. Ale w miare usportowienia dyscypliny zakazano tych technik. Być może kiedyś jakas madra głowa pozwoli na powrót do tych fajnych czasów

Ostatnio rozmawialem troche z senseiem wlasnie o tym starym kendo i oto czego sie dowiedzialem. Kiedy jezdzil do Japonii (lata 80/90) zdarzalo mu sie miec "stare" jigeiko. I wcale nie jest to martwa dziedzina. Po prostu w dyscyplinie sportowej zakazano tych zasad, by sie "zwykli" ludzie za bardzo nie pouszkadzali, ale gdy spotykaja sie kendocy na wysokim poziomie - np przyjedzie taki gaijin do japonskiego dojo i zdobedzie szacunek starych senseiow - to robia sobie takie bardziej realne i rozwiniete sparingi. Czyli wszystko zalezy od tego jaki poziom soba reprezentujesz i wtedy mozesz robic cos wiecej

[kerikawon]

Można by wnioskować że, środowisko Kendo samo się ogranicza, z twojej wypowiedzi.................

[Kakarigeiko]

Celem kendo nie jest nauka zabijania czy jakiekolwiek "odtwórstwo" starych technik itd. więc nie rozumiem o co całe poruszenie... Kenjutsu to nauka zabijania w tradycyjny japoński sposób. Ze strony AJKF:

"The Concept of Kendo

The concept of Kendo is to discipline the human character through the application of the principles of the Katana (sword).

The Purpose of Practicing Kendo

The purpose of practicing Kendo is:

To mold the mind and body,

To cultivate a vigorous spirit,

And through correct and rigid training,

To strive for improvement in the art of Kendo,

To hold in esteem human courtesy and honor,

To associate with others with sincerity,

And to forever pursue the cultivation of oneself.

This will make one be able:

To love his/her country and society,

To contribute to the development of culture

And to promote peace and prosperity among all peoples.

(The Concept of Kendo was established by All Japan Kendo Federation in 1975.)"

[kerikawon]

sprawy nie ma przecież żadnej

To strive for improvement in the art of Kendo,

To hold in esteem human courtesy and honor,

To associate with others with sincerity,

And to forever pursue the cultivation of oneself.


słusznie powiedziane !!!!

[Kakarigeiko]

Zapomniałem dodać " " przed wszystkim. Generalnie parę razy zostało przytoczone kendo jako SW do porównań z DESW (dawne europejskie sztuki walki czy jakoś tak) w kwestiach szermierki a mnie się osobiście wydaje, że jedyną sensowną rzeczą do porównania z kendo byłaby szermierka sportowa (szabla, floret szpada juz chyba mniej)).

[kerikawon]

Kakarigeiko przez samo to ze na turniejach typu Śkunks lub SMDF jest określona pewna konwencja, oraz używa się podobnych do waszych ochraniaczy, dyscypliny są sobie równe niejako. Widzę że nie znasz naszych realiów albo nie chcesz poznać.
Może nie jest to wybitna próbka ale wygląda to mniej więcej tak.

http://www.youtube.com/watch?v=qAGwPODrEtE

czy widzisz tu coś innego niż bezpieczny sport.

[Shouryu]

Kerikawon, może Kakarigeiko chce, moze nie chce poznac DESW. Nie mi o tym sądzić . Ale to że dzisiejszemu, "oficjalnemu" kendo blizej do szermierki spotrowej niż do FEDERa jest również moim zdaniem. I mi nie zarzucisz, że nie znam DESW i nie chcę poznać. Tak samo kendo .

Moze to nie Kakarigeiko powinien lepiej poznac desw, ale ty kendo?

[kerikawon]

Shouryu, Dostałem po uszach, przypomniałeś mi o ździebku pokory .....

[Shouryu]

Nie przejmuj się. Taka mam pracę, by przypominać niektórym, że każdy medal ma 2 strony.

Ostatnio rozmawialem troche z senseiem wlasnie o tym starym kendo i oto czego sie dowiedzialem. Kiedy jezdzil do Japonii (lata 80/90) zdarzalo mu sie miec "stare" jigeiko. I wcale nie jest to martwa dziedzina. Po prostu w dyscyplinie sportowej zakazano tych zasad, by sie "zwykli" ludzie za bardzo nie pouszkadzali, ale gdy spotykaja sie kendocy na wysokim poziomie - np przyjedzie taki gaijin do japonskiego dojo i zdobedzie szacunek starych senseiow - to robia sobie takie bardziej realne i rozwiniete sparingi. Czyli wszystko zalezy od tego jaki poziom soba reprezentujesz i wtedy mozesz robic cos wiecej

To bardzo dobrze wyjaśnia jak działa dzisiejsze kendo.

I jeszcze trochę na temat "sztuki" kedno i kenjutsu i filozofi jaką zacytował Kakarigeiko.

Nikt poważny dzisiaj nie napisze, ze ćwiczy szermierkę ( jaką kolwiek ) poto by zabijać. Takie hasła nie są poprawne politycznie i mogą przyspożyć kłopotów. Za to hasła o kształtowaniu ducha, ciała i charakteru, wręcz przeciwnie.
A i tak od zawsze chodzi o to samo. Aby samce mogły pookładać po łbach.

[kerikawon]

No cóż dzięki temu okładaniu się samców, rodzaju ludzkiego, cywilizacja poszła do przodu. Walka kształtuje zarówno ciało jak i ducha,a przecież o to tu chodzi, aby nasz rodzaj nie scherlał duchowo, tak jak to powoli widzimy u pokolenia Neostrady.

[Kagetora]

Hmmm - walka samców była koniecznoscią. To raczej dziś udaje się, że można inaczej... Walczy się nie siła i sprawnością tylko podstępem, intrygą, pomówieniem, przekupstwem...
A do unikania walki fizycznej nawołują polityko-ekonomiści, którzy wiedzą, że wojsko kosztuje, że opłaca się bardziej mieć robotnika - nie wojownika, wreszcie że sami sposobem bojowym nie mają szans na zwycięstwo, a na najemników są za skapi
A poważnie - nie po to starzy mistrzowie kazali bokken traktować jak prawdziwy miecz, że mieli takie widzimisię. Psychika ludzka zapamiętuje sytuacje skrajnego zagrożenia i dąży do maksymalnej obrony. Żeby to wyćwiczyć, muszisz stworzyć sytuacje psychicznie zbliżone do ekstremalnych. Bokenem można zabić [/b-] shinaiem już nie za bardzo... Ograniczenie pola trafienia daje ci większa szansę obrony. Total fight wymusza przede wszystkim skuteczne sposoby walki - ale nie koniecznie fair... Wątpię czy samuraj na polu bitwy pozwoliłby podnieść upuszczony miecz przeciwnikowi, jak to widzimy w europejskich filmach "płaszcza i szapdy", a nawet "miecza i sandałów"
Więc - wojownik: skuteczny, bezwzględny, agresywny, wytrenowany, liczący się ze śmiercią w kazdej chwili
lub
sportowiec: sprawny, z wysokim poziomem bezpieczeństwa walki sportowej, efektowny, oceniany wg względnych kryteriów dyscypliny..

[Kakarigeiko]

w temacie sportowiec vs wojownik:

A co z paradoksem kano? Czy przypadkiem judocy nie udowodnili ze jednak trening, w uproszczeniu, "sportowy" daje lepsze efekty niż trening "total fight" morderczych i super skutecznych technik? Sam się waham czy to akurat dotyczy szermierki...

[Shouryu]

Judocy udowodnili że trening sportowy daje leprze efekty od bojowego w walce sportowej. Innymi słowy adept jujutsu ( ale nie jakiegoś "brazylijskiego" )w wace z judoką , na sasadach sportowych miał by małe szanse. Z prostej przyczyny - judo to dyscyplina wyspecjalizowanan do jednego celu - starcia na macie.
Natomiast nie musze chyba tłumaczyć, jaki był by efekt gdyby na zawody judo wpuścić taiego jujutsu-tori. Który nie zachował by zasad sportowych, tylko zaczą by walczyć "na śmierć i życie". Uderzenia, kopnięcia, ataki na krtań , oczy, kroczę...
Zatem, w konwencji spotrowej oczywiście lepiej sprawdzi sie wyspecjalizowany sportowiec.
Natomiast w walce wszechstronny wojownik.

[Kakarigeiko]

Proponuje odświeżyć sobie informacje o Paradoksie Kano

Judocy udowodnili że trening sportowy daje leprze efekty od bojowego w walce sportowej.

Pierwsze "mecze" z mistrzami starych szkół nie były walkami sportowymi na zasadach judo.

Innymi słowy adept jujutsu ( ale nie jakiegoś "brazylijskiego" )w wace z judoką , na sasadach sportowych miał by małe szanse. Z prostej przyczyny - judo to dyscyplina wyspecjalizowanan do jednego celu - starcia na macie.

Paradoks Kano nie odnosi się do sportowej walki na macie. Dotyczy skuteczności technik wogóle.

Natomiast nie musze chyba tłumaczyć, jaki był by efekt gdyby na zawody judo wpuścić taiego jujutsu-tori. Który nie zachował by zasad sportowych, tylko zaczą by walczyć "na śmierć i życie". Uderzenia, kopnięcia, ataki na krtań , oczy, kroczę...

Znowu wróciłbym do pierwszych konfrontacji z masterami starych szkół.

Zatem, w konwencji spotrowej oczywiście lepiej sprawdzi sie wyspecjalizowany sportowiec.

Zgoda

Natomiast w walce wszechstronny wojownik.

patrz Paradoks Kano, który właśnie mówi, że nie

[Shouryu]

Z mojego punktu widenia, paradoks Kano funkcjonuje tylko dla tego, że w żadnej sformalizowanej i "publicznej" walce da sie dopuścić to użytku technik niebespiecznych i śmiercionoścnych - jak ataki na newralgiczne punkty ciała (nawet w MMA)
Są jeszcze dwie przyczyny, które spowodowały, że uczniowei kano wygrywali z adeptami starych szkół. Mianowicie sparingi z oponującym przeciwnikiem w programie treningowym judo. Oraz zmiany cywilizacyjen w Japonii, które spowodowały że jujutsu straciło zastosowanie praktycze ( przez co nie było możliwości by uczniowie konfrontowali swoje umiejętnoości w relanych starciach).

Pytanie na koniec, na polu walki kto spisze sie lepiej, strzelec sportowy czy snajper ?

[kerikawon]

Snajper jest zdecydowanie lepiej wyszkolony, do pracy w różnych warunkach pogodowych. Potrafi oddać strzał na duże odległość uwzględniając wiele czynników, czego strzelec sportowy nie był nigdy uczony. Pomijam brak obycia ze specjalizowaną bronią snajperską oraz współpracy ze partnerem. Wynik jest prosty do przewidzenia.

[Kakarigeiko]

Nie wiem, może się mylę ale wydaje mi się, że walka na dystans (w skrócie strzelecka) różni się od walki w krótkim dystansie (wręcz, broń biała) na tyle, że porównywanie jej w kontekście paradoksu kano jest błędem.
np. W walce wręcz/fechtunek ważną rolę odgrywa adrenalina/noradrenalina, gdzie takiemu przyczajonemu snajperowi uderzenie adrenaliny/noradrenaliny raczej by przeszkadzało... itd. Ale to chyba temat (całkiem ciekawy) na inną dyskusję.

[Shouryu]

Kończąc temat "snajperów" - czy to na odległość miecza czy zasięgu karabinu snajperskiego, to i to to walka. Różny jest tylko dystans. Dwaj szermieże na przeciwko siebie są w tej samej sytuacji psychicznej ( i chormonalnej ) co dwaj snajperzy.

Ps. Polecam historię Simo Häyhä, najskuteczniejszego snajpera w dziejach.

Kakarigeiko, dalej obstajesz przy swoim poglądzie na paradoks Kano?

[Kakarigeiko]

Kakarigeiko, dalej obstajesz przy swoim poglądzie na paradoks Kano?

Tak. Przykład "strzelecki" do mnie nie trafia. Rozumiem o co Ci chodzi ale po prostu się z tym nie zgadzam. Peace

[yakubu]

Nie zaglebiajmy sie w to, jaka sztuka/system walki jest blizsza realnemu starciu na smierc i zycie, bo to nie ma sensu. Akademicka dyskusja. Wojownik poslugiwal sie arsenalem broni, ktorym dysponowal, a jak jej nie mial to i przeciwnika kopnal w kostke i ugryzl w lydke. W ilu SW cwiczy sie gryzienie przeciwnika? Bo chyba nikt nie zaprzeczy, ze takie uzycie najsilniejszgo miesnia jest bardzo skuteczne. Jak juz wiele razy napisalem - kazda SW ma swoje plusy, minusy i trzeba byc ich swiadomym, a takze trzeba byc otwartym (choc nie bezkrytycznym) na inne style.

[GrafRamolo]

Przyznam rację Yakubu. Bo to co czyni walkę realną to nie broń, arsenał, techniki itp tylko poczucie psychiczne, które zmienia wszystko. A tego symulować się nie da w sposób w 100% wierny. Jedyny sposób obecnie to zapisać się do wojska i załapać się na turę w Iraku.

[Sakura]

Ja myślę, że pewnym dążeniem do realności byłoby umówienie się w sparingu po prostu na walkę do pierwszego punktu.

Jak się będzie walczyło tylko do "jednej śmierci" to może wtedy się ktoś przyłoży.

Mnie zawsze to w sparingach odpychało że ludzie robili głupoty, uderzenia "poświęcenia" bo wiedzieli że jak teraz się im nie uda to za drugim razem spróbują innej sztuczki.

To jest jak z grami komputerowymi, grasz w strzelanki i biegasz po całej mapie jak idiota, zabijają cię kilkanaście razy pod rząd ale dalej biegasz żeby kogoś innego zabić. A jakby wyglądały te gry gdyby było tak, że jak cię "zabiją" to nie możesz grać przez następny tydzień?? Oczywiście, nikt by w to raczej nie grał ale na pewno zmieniłoby to podejście taktyczne graczy do samej gry, byłaby większa presja i ostrożność.

Sparring jako forma treningu może sobie być na masę punktów, bo chodzi o naukę, ale jeśli sparring ma być porównaniem umiejętności szermierczych to powinien być do jednego czystego trafienia. Jeśli przegrałeś to tyle koniec, dalej nie walczysz, liczy się to tak jakbyś został całkowicie pokonany.

Takie jest moje szybkie sklecane między jednym klientem a drugim zdanie :]