Jak to z wytrzymałością jest?

[Tomashi]

zastawia mnie ostatnio pewien aspekt wytrzymałości katan, tak tych obecnych, jak i dawnych. Mógłbym właściwie moje zapytanie podzielić na dwie części, powiązane ze sobą.

1. katana mono i katana warstwowa a wytrzymałość.
2. katana ze stali węglowej/tamahagane a katana z narzędziowej, n9e, szwedzkich itd.

Nie wiem czy będę umiał odpowiednio ukształtowac pytanie ale spróbuje. zainspirował mnie paradoks katan w "Trzecim Najemnym". Z tego co mi wiadomo to przeciw potężnej średniowiecznej broni używają oni czegoś, czemu bliżej jest do takiej katany niż do nihonto. Nietrudno sie domyśleć że jest to kawal przekutego płaskownika na kształt katany, posiada on cechy mono, był całościowo hartowany i jest to solidna broń. Jest to jednak wyrób, rzec by można katano podobny. Chociaż w wypadku uszkodzenia takiego mono można zawsze przekuć na nowo a katana raz uszkodzona jest skończona.

Jednocześnie najlepsza warstwowa japońska katana dawnej roboty wydaje sie przy starciu z tym wyrobem cokolwiek bezradna. A przynajmniej poszczerbiona jak dziecko w przedszkolu po bojce.

dochodzi tu kolejny aspekt, czy narzędziówka w wytrzymałości aż tak bije węglówki i tamahagane, oraz czy selektywne hartowanie wyklucza hartowanie całościowe? czyli czy mamy do wyboru miecz wytrzymały (zahartowany całościowo) lub ładny acz kruchy (hartowany selektywnie w celu stworzenia hamonu) ?

wszystko to zmierza do jednego finalnego pytania: czy da sie zrobić ładne, wytrzymałe ostrze mono?

przepraszam jeśli w którymś momencie totalnie przeinaczyłem fakty bądź namieszałem ogólnie w swojej wypowiedzi

[yakiba]

Owszem np. Selektywnie hartowana w oleju głownia z NZ3.Kilka takich kiedyś popełniłem.

[norinaga]

Jednocześnie najlepsza warstwowa japońska katana dawnej roboty wydaje sie przy starciu z tym wyrobem cokolwiek bezradna. A przynajmniej poszczerbiona jak dziecko w przedszkolu po bojce.

kowalem nie jestem ale jezeli chodzi krawedz tnaca to nie widze powodu dlaczego glownia zahartowana selektywnie miala by byc slabsza od hartowanej w calosci, jezeli obie maja podobne parametry (wymiary) i taka sama wartosc hrc, to wydaje mi sie ze obie zachowaja sie podobnie (krawedzie tnace) jezeli chodzi o wyszczerbienia itd.
A moze to sklad stali ma decydujace znaczenie a nie hrc?

[Tomashi]

Owszem np. Selektywnie hartowana w oleju głownia z NZ3.Kilka takich kiedyś popełniłem.

Ale czy taka katana jest wtedy równie wytrzymała jak hartowana całościowo?

Notabene, znaczy to że twoja katana jako broń ma większą wartość bojową niż większość nihonto

Norinaga- nie wiem. Mogę się tylko domyślać, ale to też zależy od tego, czy stal narzędziową można naostrzyć do poziomu nihonto. W starciu równie ostrych krawędzi ale różnych stali to chyba jednak obstawiałbym mono. Niestety na dużą niekorzyść wartstwówek sklada sie to, że gdy uderzenie spenetruje miecz do rdzenia/drugiej warstwy, to wtedy nie ma miecza...

[norinaga]

"Niestety na dużą niekorzyść wartstwówek sklada sie to, że gdy uderzenie spenetruje miecz do rdzenia/drugiej warstwy, to wtedy nie ma miecza.."

Z tym sie zgadzam.

W poprzednim poscie mialem tylko na mysli wyszczerbienia i tym konkretnym aspekcie wydaje mi sie ze nie ma znaczenia czy miecz jest hartowany calosciowo czy selektywnie , wastwowy czy mono, mysle ze tu liczy sie tylko twardosc, jak jest zbyt miekki to sie zrobi "wciecie" zbyt twady-ukruszy sie, nie widze mozliwosci zeby przy kontakcie ostrze w ostrze (o podobnej twardosci oczywiscie) ktorakolwiek glownia moglaby wyjsc bez szwanku.

[GrafRamolo]

Przed udzieleniem definitywnej odpowiedzi należy kilka spraw wyjaśnić.
(nie wiem czy moja odpowiedź będzie definitywna ale sprawy postaram się uporządkować)

Po pierwsze pewnie te katano podobne miecze o których mowa nie są ostre. Nie widziałem ich ale wnioskuję to z faktu że jeszcze nikt nie zginął. Skoro nie są ostre to krawędź która jest poddana uderzeniom ma około 1-2mm A to diametralnie wpływa na wytrzymałość. Ostra krawędź jest niebotycznie bardziej wrażliwa niż mocno stępiona. Jednak mocno stępiona nie tnie wcale a ostra tnie.

Ponadto Im coś bardziej twarde tym można lepiej to naostrzyć powodując jednocześnie że będzie to bardziej zabójcze. Jednak jeśli coś jest twarde i ostre to też i niestety kruche. To jest prawo fizyki, którego nie da się obejść, chyba że jest się przebiegłym małym żółtkiem i wymyśli się hart selektywny i warstwowe kucie. W ten oto sposób Japończycy uporali się z problemem kruchości mieczy. Wiem że napisałem coś oczywistego ale miałem wrażenie że zapomnieliście o tym.

Druga sprawa oczywiście że gdy miecz wyszczerbi się ponad hamon jest skończony. Jednak tu drugi szkopuł, który pominęliście. Nihonto nie służyło do szalonego okładania się nim naprzemiennie z przeciwnikiem. Pamiętajcie, że japońska szermierka opierała się na jeden cios jeden trup. Jasne w praktyce bywało różnie, miecze się szczerbiły ale błąd nie leży w konstrukcji miecza tylko w podejściu jaki mają wyżej wymienieni odtwórcy historyczni. Co więcej, każdy adept szermierki wie że nie napieprza się mieczem z całej siły, czasem trzeba odpuścić aby wygrać i wkładanie zbyt dużej siły to po prostu błąd techniczny, który bardzo łatwo może przeciwnik wykorzystać.

I ostatnia sprawa dobór narzędzia do wykonywanej pracy. Jeśli chcę narąbać drewn to nie idę do lasu z żyletką, jeśli się chcę ogolić to nie używam siekiery.
Panowie najemni używają ostrzy mono hartowanych całościowo bo do ich łupanki tego typu narzędzie sprawdza się najlepiej. W Japonii do walki używano katan kutych warstwowo z hartem selektywnym z tamahagane bo do toczenia potyczek, bitew i wojen tego typu narzędzie sprawdzało się widać najlepiej. (wiem że ktoś zaraz mi zarzuci że używano tamahagane bo nie było nic innego ale gdy pojawiła się stal europejska kuto z niej miecze ale okazywały się nieco gorszej jakości - fakt że może sama stal nie była gorsza tylko proces jej obróbki nie był dostosowany do jej właściwości fizycznych ale to juz myślę zagadnienie na zupełnie inna dyskusję w stylu " czy stal europejska jest gorsza niż tamahagane czy to sposób obróbki powodował rozbieżności" )

Dlatego osobiście nie doszukiwał bym się problemów w samym mieczu a bardziej w stylu technice i sztuce władania nim.

[Shirotatsu]

"Niestety na dużą niekorzyść wartstwówek sklada sie to, że gdy uderzenie spenetruje miecz do rdzenia/drugiej warstwy, to wtedy nie ma miecza.."

Co wy za pierdoły piszecie ?
Proszę to twierdzenie rozwinąć, bo można je rozumieć na wiele sposobów.

Hartowana całościowo broń jest zazwyczaj mniej wytrzymała niż hartowana selektywnie - to rzecz oczywista.

A co do warstwowości to czemu np. łuki są robione z laminatów a nie z pojedynczego kawałka drewna?

[Tomashi]

zaczne odpowiada odwrotnej kolejności

shirotatsu- rozwinięcie myśli- http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN ... re=related twardy wierzch katany, miękki rdzeń. pocisk spenetrowal katane do rdzenia, nie ma katany.

Byłbym pewien że hartowanie całościowe ostrza jest, można by powiedzieć, zdrowsze dla ostrza, bo mamy stałą twardość głowni... niech sie mądrzejsi ode mnie wypowiedzą.

Graf- słowem mamy niezły paradoks. Albo miękki nieostry ale odporny na urazy miecz,albo twardy, zabójczy, jednocześnie wrażliwy. Bo jednak warstwować może być zarówno atutem jak i problemem.

Na temat jak sie mieczem japończycy posługiwali, to można sie kłócić i kłócić to już materiał na inny temat.

w kwestii stali to prawda i nieprawda, gdyby sie japończycy nauczyli poprawnej obróbki stalą europejską to być może nie byłby dziś aż takiego kultu tamahage-nowych wyrobów. Bo z tego wychodzi że europejskie katany robione japońską metodą przebijają oryginały.

Może ujme jak ja to widze kwestie mono-warstwy. Twardy mono ostrzony to jeden solidny kawał stali, ale brak mu elastyczności. W celu nadania elastyczności stosuje sie miększą stal jako rdzeń, powodując jednak, że zwiększa sie śmiertelność miecza, bo jednak warstwa twarda nie jest taka jak w mono oryginale. Wychodzi jednak z kolei na to, że im twardsza broń, tym bardziej krucha. Słowem katana nosi spore znamię niedoskonałości jak sie nad tym zastanowić

norinaga- sama prawda. Jedna sie wgniecie, drugie pokruszy. I tak źle i tak niedobrze.

[yakiba]

Tomashi Mam pewną nieśmiałą rade :
Przeczytaj jeszcze raz to co napisał Graf i Shiro, a jak to nic nie da to jeszcze raz...

[Tomashi]

del

[Tomashi]

Na moje oko to nie rozumienie tekstu jest moim problemem ale rozpiętość zagadnienia- bo tyczy sie ono funkcji miecza, gatunków stali, rodzajów hartowania i warstw.

W moim mniemaniu rozwój nie zatrzymuje sie na człowieku ale obejmuje również narzędzia których używa. dlatego staram sie rozwiać moje wątpliwości odnośnie tego, czy dałoby sie katanę uczynić po prostu jeszcze lepszą bronią. Nie będę nawet opowiadać jakie snuję teorie na temat shin-gunto...

Więc jeśli w którymś momencie, ba, w całym poście, mylę się sromotnie, proszę mi powiedzieć gdzie. Nie obrażę się ani nie zbluzgam. Przyszedłem tu szukać wiedzy, jakakolwiek by ona nie była

[TomekSan]

Ja myślę, że chłopaki z trzeciego stosują takie inne katany bo na inne im też trochę budżet nie pozwala Szkoda używać nihonto, które po takiej walce raczej niekoniecznie by fajnie wyglądało (choć pewnie nie gorzej jak te ich "śmigadełka" od Paligi).

[norinaga]

Najpierw musimy ustalic jakis "punkt widzenia"
Po pierwsze zapomnijmy o tych katanach z Trzeciego... bo sa tempe,
zapomnijmy tez o tym jak japonczycy uzywaja katan, bo prawda jest taka ze oni poprostu dostosowali sposob uzycia narzedzia (katana-narzedzie do zadawania smierci) tak zeby zminimalizowac jego zuzycie/zniszczenie.
wyobrazmy sobie taki test:
mamy 2 katany, obie ostre o podobnych wymiarach i zahartowane do takiej samej wartosci hrc.
jedna jest hartowana selektywnie a druga calosciowo.
I teraz bierzemy te katany i uderzamy ostrze w ostrze. CO SIE STANIE?
Napewno obie sie wykrusza (zakladajac ze sa dosc wysoko zahartowane)
i teraz z tego co wiem to katana z hamonem jezeli udzerzenie bylo na tyle mocne ze wykruszenie przeszlo przez caly hamon moze sie zgiac ale nie powinna sie zlamac,
katana hartowana calosciowo moze sie zlamac.

i teraz najwazniejsze pytanie: czy katana z hamonem jest na tyle wytrzymala zeby zlamac ta zahartowana calosciowo???????

jeszcze: jaki wplyw na wytrzymalosc na skuwanie? Nie chodzi o miekki rdzen i twardy plaszcz tylko o same przekuwanie np. plaszcza, wiem ze chodzi o to zeby ujednolicic stal, ale jak glownia jest wykuta z jednego nieprzekuwanego kawalka ktory zostal odlany, to chyba w czasie gdy stal jest w postaci cieklej to tez sie ujednolica (przez ujednolicenie rozumiem ze wszedzie jest taka sama ilosc wegla i innych skladnikow, a nie ze przy kissaki jest wiecej a przy nakago mniej)
chodzi mi o to: kupuje 2 kawalki plaskownika z jednego wykowam odrazu glownie, drugi przekowam, czy katana z warstwami bedzie bardziej wytrzymala, czy moze obie beda tak samo wytrzymale?

Zaznaczam ze nie znam sie na stalach ani na kowalstwie, i moze moje pytania nie maja sensu, nie wiem, a chce miec jasnosc w temacie.

[Tomashi]

doskonale ujęta kwestia. naklada sie to rownież na moje pytanie, i również jestem ciekaw odpowiedzi.

[Shirotatsu]

Tomashi - TomekSan ma rację , w trzecim najemnym uzywają mieczy z głowniami hartowanymi całosciowo. Dodatkowo najprawdopodobniej na te głownie jest uzywana stal stopowa spręzynowa i prawdopodobnie dość wysoko jest to odpuszczane, by przy walce pokazowej gdzie głownie się zderzają krawędziami, te zamiast się wykruszać ładnie się zbijały (jak to określają we wszelkich bractwach). Przypuszczam, że szkoda by było kasy na lepszy miecz do takiej walki pokazowej.

Co do filmiku - jesli zaczniesz strzelać z tego cięzkiego karabinu w jakiekolwiek ostrze - gwarantuję ci, że również się rozleci. Obojętnie jak bedzie zahartowane. Dla mnie ten filmik to zaden argument. Poza tym potrzebnych było i tak kilka trafień by rozwalić ten miecz.

Cyba nie bedziesz uzywał miecza przeciwko pociskom ??

Byłbym pewien że hartowanie całościowe ostrza jest, można by powiedzieć, zdrowsze dla ostrza, bo mamy stałą twardość głowni... niech sie mądrzejsi ode mnie wypowiedzą.

No i tu jest istota sprawy - po to się hartuje selektywnie (nawet współczśnie) by osiągnąć twardość i spręzystość np. ostrza i równoczesnie elastycznośc i ciągliwość rdzenia. Dzieki temu ostrze jest duzo bardziej odporne na złamania a przy okazji również jest niesamowicie ostre.
Po co to się robi w przypadku mieczy?

Co daje hartowanie - daje twardość ale i kruchośc dzięki temu ostrze może być super naostrzone i długo tą ostrość będzie trzymać ale będzie dośc kruche i mało udarne.
Co daje niehartowanie - ciagliwość i udarność. Ale tego nie naostrzysz porządnie.
Połączenie tych dwóch stanów daje coś w rodzaju "złotego środka"

Mozna taki efekt osiagnąć jeszcze w inny sposób - zahartowac całościowo i odpuszczać selektywnie, ostrze nizej a grzbiet wyżej. Ale jest to bardziej upierdliwe w zrobieniu niż hart selektywny.

Aby to wszystko wiedzieć własciwie to nie trzeba studiowac metalurgii. Na dobrą sprawę wystarczy dokładnie przeczytać podręcznik z metaloznawstwa lub podręcznik do dawnych szkół zasadniczych "Obróbka metali z materiałoznawstwem" a potem zrobić parę prób.

Co do warstwowości - skoro nie jest potrzebna i nie daje efektów to dlaczego najlepsze obecnie ostrza skalpeli robi się ze stali wielowarstwowej? - dodatkowo najlepsze takie ostrza robią w japońskiej hucie Hitachi. Można o tym było oglądać program na Discovery w "jak to jest zrobione"

Graf- słowem mamy niezły paradoks. Albo miękki nieostry ale odporny na urazy miecz,albo twardy, zabójczy, jednocześnie wrażliwy. Bo jednak warstwować może być zarówno atutem jak i problemem....

w kwestii stali to prawda i nieprawda, gdyby sie japończycy nauczyli poprawnej obróbki stalą europejską to być może nie byłby dziś aż takiego kultu tamahage-nowych wyrobów. Bo z tego wychodzi że europejskie katany robione japońską metodą przebijają oryginały. Smile

Może ujme jak ja to widze kwestie mono-warstwy. Twardy mono ostrzony to jeden solidny kawał stali, ale brak mu elastyczności. W celu nadania elastyczności stosuje sie miększą stal jako rdzeń, powodując jednak, że zwiększa sie śmiertelność miecza, bo jednak warstwa twarda nie jest taka jak w mono oryginale. Wychodzi jednak z kolei na to, że im twardsza broń, tym bardziej krucha. Słowem katana nosi spore znamię niedoskonałości jak sie nad tym zastanowić Wink

norinaga- sama prawda. Jedna sie wgniecie, drugie pokruszy. I tak źle i tak niedobrze.

Wszystko to co napisałem wcześniej odpowie na te cytaty. Po to jest hartowanie selektywne by połączyć te cechy (twarde kruche, miękie elastyczne) w jedna całośc.

A tak na marginesie - spenetrowac to mozna pochwę

chodzi mi o to: kupuje 2 kawalki plaskownika z jednego wykowam odrazu glownie, drugi przekowam, czy katana z warstwami bedzie bardziej wytrzymala, czy moze obie beda tak samo wytrzymale?

Wszystko zalezy czy zgrzewanie wykonasz poprawnie? jesli tak, to warstwowa będzie bardziej odporna i bardziej wytrzymała

[Shirotatsu]

A jeszcze napiszę o japońskiej stali tamahagane.

Otóż paradoksalnie japońska stal tamtych czasów legitymowała się duzo wyzszą czystością niz stale europejskie - czyli była lepsza.
Tamahagane jest odpowiednikiem dzisiejszych wysokoweglowych stali narzędziowych np. typu N12E 9 oczywiście jesli chodzi o skład chemiczny i czystośc)

W tamtych czasach (myslę tu o wczesnym średniowieczu i sredniowieczu póxniejszym) w europie otrzymywało się żelazo gąbczaste, które trzeba było nawęglać albo ciekłą surówkę (od ok. XIII - XIV w) we wczesnych wielkich piecach, którą przerabiało się na stal np.w piecach pudlarskich.

Tamahagane jako stal jest bardzo dobra (nie jest to zaden mit) tylko że proces ma zbyt małą sprawnośc, co przy produkcji na skalę przemysłową jest kompletnie nieopłacalne - to jedyna wada tej stali.

[Tomashi]

shirotatsu- filmik z mieczem był użyty w celu sprezentowania jak mieczyk rozleciał sie gdy pociski dotarły do połowy grubości, czyli mniej więcej kiedy dotarł do rdzenia. Inna sprawa że być może w tym samym momencie mogłoby pęknąc przy każdym mono ostrzu. teraz kiedy sie nad tym zastanowię to cholera wie ;] Swoją droga do przecinania kul bez kuracji genetycznej nie dojde ;]

Hmm.. teraz już mi sie troche sprawa z hartowaniem rozjaśniła. Nie sądziłem ze hartowanie selektywne jest wynikiem kompromisu, a nie przeciwstawnościa hartowania całościowego.

Choć nie wiem czy trafne jest porównanie skalpela, który służy do rozcinania nieuzbrojonej tkanki, do miecza, ktory napotyka różnoraki opór.

Hej, penetracja pochwy jest jak iaido, w wolnych chwilach

A ile takie Tamahagane może osiągnąć HRC ? I czy aby jest lepsze od narzędziowej?

[yakubu]

A tak na marginesie - spenetrowac to mozna pochwę

Nie mowi sie pochwa tylko saya

Choć nie wiem czy trafne jest porównanie skalpela, który służy do rozcinania nieuzbrojonej tkanki, do miecza, ktory napotyka różnoraki opór.

Katana wlasnie jest idealnym mieczem do ciecia tkanki ludzkiej - i po to zoststala stworzona. Nie do uderzania w drugi miecz lub polcalowe pociski. Zauwaz, ze w razie powaznego wyszczerbienia katana staje sie zlomem, ale nie powinna peknac, co moze sie przytrafic podobnej glowni, ale zahartowanej calosciowo. Co wolisz miec w reku posrodku pola walki - miecz, ktory po walce pojdzie do smieci, czy pol miecza, ktory pojdzie do smieci? Wg mnie 30 cm dystansu daje duzo...

[norinaga]

No to ja juz chyba mam jasnosc w temacie, dziekuje za wyjasnienia.

jak mieczyk rozleciał sie gdy pociski dotarły do połowy grubości, czyli mniej więcej kiedy dotarł do rdzenia. Inna sprawa że być może w tym samym momencie mogłoby pęknąc przy każdym mono ostrzu. teraz kiedy sie nad tym zastanowię to cholera wie

jezeli wszystko dobrze pojalem to mono ulegloby zniszczeniu jeszcze szybciej (czytaj-mniej pociskow)

Zadalem wczesnie takie pytanie:

czy katana z hamonem jest na tyle wytrzymala zeby zlamac ta zahartowana calosciowo???????

Powinienem je udoskonalic:
czy katana z hamonem KUTA WARSTWOWO jest na tyle wytrzymala zeby zlamac ta MONO zahartowana calosciowo?

a oto odpowiedz:

Wszystko zalezy czy zgrzewanie wykonasz poprawnie? jesli tak, to warstwowa będzie bardziej odporna i bardziej wytrzymała

Dzieki Shiro.

[GrafRamolo]

Shiro zgrabnie to ujął.
Powtórzę się ale widać trzeba. Miecz nigdy nie był zaprojektowany by przecinać pociski tego typu testy są mniej więcej jak sprawdzanie czy koparka wytrzyma zalanie po dach truskawkową galaretką.
Dodam jeszcze że nie wydaję mi się aby styl walki Japończyków podporządkowany był zasadzie by jak najmniej uszkodzić miecz. Niestety jeśli walczymy na śmierć i życie (albo duże pieniądze ) nie ma zasad i nie ma innych celów niż zwycięstwo za wszelką cenę. Jeśli stajesz przed wyborem uszkodzić drogi miecz lub zginąć co wybierasz?
Dlatego uważam że szermierka japońska ewoluowała tak z powodu swojej efektywności.
Co więcej miecz wcale nie jest taki delikatny jak to zasugerowałeś jest dość mocny. I tu kolejny kompromis. Niku bo tak nazywa się charakterystyczna soczewkowatość japońskiego ostrza jest kompromisem pomiędzy ostrością a wytrzymałością. Powoduje, że miecz nie jest tak ostry jak w przypadku szlifowania go na żyletkę czyli kształt V za to jest mniej podatny na wyszczerbienia w przypadku zderzenia. Z tego co mi też koledzy z forum powiedzieli soczewkowatość powoduje, że ostrze nie klinuje się przy cięciu mięsa tylko rozpycha je na boki. Czyli kolejny element ewolucyjnego doskonalenia. Miecz jest pełen paradoksów i kompromisów ale to właśnie ich wyważenie powoduje, że jest bronią tak wysoce zaawansowaną, w końcu doskonalili go naprawdę długo i w praktyce. Osobiście uważam, że dziś nie da się sprawdzić wielu rzeczy osobiście w praktyce, trzeba przyjąć założenie że jeśli coś jest nie jasne lub nie wiemy dlaczego to nie dlatego że jest to złe tylko nie rozumiemy tego w pełni. Ludzie kiedyś wcale nie byli głupsi a chyba wręcz odwrotnie była większa selekcja naturalna a dziś sztucznie się hołubi każdego idiotę i daje mu "równe szanse".

[Teddy]

Cześć

Jak mnie uczono w dyskusji powinien byc zawsze czas na żart. Takża ja chcę powrócic do juz i tak trochę żartobliwych tekstów z Waszej dyskusji: o penetracji i saya - pochwie. Otóż przeczytałem dzisiaj niezły tekst na jednym z blogów dotyczący odwiecznego problemu rodziców i ich rozmowy z dziećmi o seksie. Pozwólcie że zacytuję drobny urywek:

"Brak materiałów pomocniczych, uświadamiających rozmów, oraz samopomoc koleżeńska na podwórku spowodowały, że mój pierwszy raz przypominał bardziej wyprawę z National Geografic niż szał miłosnych uniesień. Gdyby nie starsza, doświadczona koleżanka, być może zmagał bym się z jakąś odmianą postosunkowej depresji. ... Postanowiłem nie kultywować rodzinnej tradycji. Jednemu z moich dzieci przy pomocy słów, drugiemu z pomocą samurajskiego miecza i pochwy, wytłumaczyłem rolę penisa i wspomnianej pochwy. Uważam że dobrze odrobiłem tą lekcję. Bezpośredniość w traktowaniu tematu zaowocowała w przyszłości. Kiedy młodszy został facetem , wpadł w podskokach do domu, aby faktem tym pochwalić się swoim starym."

Ha ha ha, nigdy nie słyszałem że do takiego wykładu rodzicielskiego moga być użyte jako poglądowa pomoc "naukowa" : katana i saya

Teddy

[Fatum]

wszystko już chyba zostało powiedziane ja tylko dodam iż wydaje mi się że przekówanie warstwówki oprócz ujednolicenia daje na jej również jeszcze większe zagęszczenie stali ,wiadomo że wartwówka częściej niż mono ,,pocałuje'' się z młotkiem .Pozatym z tym ujednoliceniem to ja to rozumuje tak że cały pakiet jest w tych najleprzych mieczach tak przekuty iż wszystkie kawałki o różnej zawartości węgla są ze sobą dobrze wymieszane jak w suchej mieszance piasku i cementu na zaprawę jeszcze przed dodaniem wody a nie jak np kakao z mleczkiem (pisałem to na prędkości więc nie miałem czasu na wmyślenie jakiś bardziej trafionych przykładów) tak więc warstwówki są ujednolicone na poziomie całego pakietu ale na poziomie mikroskopijnym są zrużnicowane dużo bardziej od mono i to zróżnicowanie na poziomie mikroskopijnym daje im dodatkową wytrzymałość. Jeżeli dojdzie do tego pakiet na płaszcz który zostanie połączony z pakietem na rdzeń i to zostanie zachartowane selektywnie to mamy majster sztyk

[Tomashi]

Tak, teraz moge powiedzieć że wszelkie moje wątplwiości zostały rozwiane. Dzieki wielkie za dobrą lekcje panowie, ta wiedza na pewno sie kiedyś przyda w innych moich dyskusjach, jeszcze raz dzięki

[GrafRamolo]

Proszę bardzo i ciesze się że mogliśmy pomóc i gratuluje umiejętności słuchania i polemiki.

[melonmelon]

cytując z:
http://www.miecze.pl/index.php5?page=FAQ&lang=pl_PL
Podczas kucia następuje proces zagęszczania cząsteczek węgla i żelaza z jakich składa się stal. Proces ten zachodzi przede wszystkim na powierzchni kutej głowni. W trakcie walki cała siła uderzenia jest oddawana w bardzo mały fragment głowni, który ulega dalszemu utwardzeniu tak, jakby był znów kuty.

podczas kucia nie następuje żaden proces zagęszczania
podczas kucia na zimno zachodzi proces ODWROTNY
wprowadzane są defekty w sieć krystaliczną metalu (KAŻDEGO) i dzięki temu metal ZMNIEJSZA SWOJĄ GĘSTOŚĆ

kolejne
katana jest wykonana ze stali narzędziowej węglowej bardzo wysokiej jakosci,
choć metal wykorzystany na katanę nie spełni definicji stali - nie jest odlewany i przerobiony plastycznie
wtedy istniał tylko taki proces wyrobu detali ze stali, wszystko było ze stali warstwowej, w europie też
sposobem na wykonanie głowni mono dorównującej wytrzyłamości katan jest nawęglanie stali - nie bedzie widać hamonu, reszta bedzie tak samo
w ten sposób wykonuje sie łożyska wielkogabarytowe
stale narzedziowe stopowe są lepsze bo:
mozna stosować wolniejsze chłodzenie
przy wyższym odpuszczaniu wolniej tracą hrc,
wytrzymałość na uderzenia jest bardziej pochodną wielkości ziarna i czystosci stali, oraz obróbki cieplnej, tzn. moze okazać się że stal z katany (rozpatrujemy "wycinek" katany o jednakowych własnosciach) bedzie miał lepsze wyniki przy badaniu udarności niż handlowa narzędziówka (zahartowana do podobnych hrc)
przekuwa się stal by ją ujednolicić - współcześnie też!!
stal dobrze przekuta jest lepsza od tej słabiej
przekuwanie stali tomahagane działa inaczej niz przekuwanie stali współczesnej
podczas przekuwania stali współczesnej śmieci (siarczki, fosfor i takie tam) ładują się wzdłuż lini kucia, po granicach ziaren, kuje się odpowiedzialne rzeczy (wały itp) by nadać kierunkowość wydzieleniom smieci, zwiększając jednocześnie anizotropowość
w tomahagane nie ma tych smieci, ja sie przekuwa, by ujednolicić skład chemiczny
pytanie
czy da się wykonać głownię mono dorównujacą warstwówce hartowanej selektywnie
wszytsko zalezy ile mamy kasy i jak zdefiniować wytrzymałość (proszę podać konkretny rodaj obciążenia), mono (po nawęglaniu da się), obróbka cieplna może też dokonać cudów

pozdro