Katana

[Kagetora]

Ok, Grafie... Tak też można na to spojrzeć... Mnie chyba bardziej chodziło o średnią wykonania miecza z epoki, niż zaprzeczanie, że Masamune robił arcydzieła Nawiasem mówiąc - dzisiaj też prócz mistrzów mamy pewnie jakichś partaczy...

[GrafRamolo]

Na pewno i teraz pytanie czy porównując równamy w dół czy górę.

[Kagetora]

Powinniśmy w górę... Chyba nawet - próbujemy

[GrafRamolo]

Apro po właśnie obejrzałem program w którym Mówili o świątyni Ankor wat. Otuż dokonano w niej prac konserwatorskich wzmacniając sklepienie specjalnym betonem. Skutek był taki że podczas monsunów chemiczne związki przeciekały wgłąb kamiennego sklepienia i zagrażać zaczęły płaskorzeźbom w środku świątyni. Ponadto cement zatkał małe szczeliny w sklepieniu, które jak się okazało pełniły rolę rynien i odprowadzały wodę w tym wilgotnym klimacie. Jaki z tego wniosek? Że nie wszystko co nowoczesne to lepsze i należy z pokorą i przede wszystkim zrozumieniem podchodzić do dawnych osiągnięć, bo coś co może wydawać się nam wadą było niezbędne do prawidłowego funkcjonowania danego wytworu. A to że nie rozumiemy tego obecnie to nie jest już jego wina tylko nasza.

[Teddy]

Cześć

Czytałem tą dyskusję między kolegami z dużym zaiteresowaniem, no i pozwolę sobie i ja zabrać głos, chociaż według własnej oceny jestem jeszcze mocno "nieopierzonym" miłośnikiem miecza japońskiego. Generalnie zgadzam się z Grafem i to nie dlatego, że jest Adminem i głownym Modem tego forum
Po prostu nie można negować dokonań i ogromnego doświadczenia tak dużej liczby pokoleń kowali jappońskich. Na pewno znali różne tajniki sztuki kowalskiej, do których doszli doświadczalnie przez lata pracy.
Ktoś może powiedzieć: no znowu atmosfera legend i mitów jest roztaczana. Graf podał przykład świątyni Ankor. No to ja mam lepsze przykłady i to nie z Azji, tylko rodzime ze starej Europy. Otóż w temacie betonu to o ile się nie mylę do tej pory nie odkryto tajników betonu i zaprawy murarskiej stosowanych przez carskich budowniczych w twierdzy w Modlinie czy w pierścieniu warszawskich fortów. Nie ma dokładnej wiedzy do tej pory co było tam dodawane, że przez te już setki lat ząb czasu nie naruszył tej zaprawy. A o stanie nowoczesnych budowli z betonu już po kilkunastu latach to lepiej nie wspominać, wszystko się sypie i kruszy, chociaż chemia w XXI wieku jest na nieporównywalnym poziomie do carskich czasów.
Albo słynne skrzypce Stradivariusa, nikt nie wie jaki składnik w pokryciu drewna powoduje tak piękny ich wygląd, a przede wszystkim co powoduje że mają tak piękne i niepowtarzalne brzmienie. Jak czytałem ostatnio pobrano z kilku egzemplarzy próbki i zbadano ich skład chemiczny. Wszystko jest tak samo jak u innych wytwórców skrzypiec współczesnych temu legendarnemu lutnikowi. I znowu pomimo tak ogromnego rozwoju wszelkiej nauki i wiedzy nikt współcześnie nawet nie zbliżył się parametrami instrumentu do Stradiwariusa. Pewien zrozpaczony badacz wymyślił nawet taką teorię, że to legenda tych skrzypiec tak działa na grających na nich wirtuozach, że wznoszą się oni na nieosiągalne do tej pory wyżyny swoich możliwości w graniu na skrzypcach.
Ale zostawmy te wtręty z innych dziedzin.
Z tego co wiem to jeżeli chodzi o miecze chińskie, które tak jak i japońskie ze starych czasów były przedniej jakości, to pomimo licznych prób Chińczycy współcześnie nie doszli do tego jak je wykonywano. Żródła pisane zaginęły lub spalili je z bibliotekami komunistyczni hunweibini, kowale zostali zagonieni do roboty na kołchozowych polach ryżowych, gdzie wyginęli nie przekazując ustnie czy praktycznie swoich doświadczeń i temat jest "pozamiatany".

Żartobliwie sprawę przedstawiając wzamian za to wzięli się do wykonawstwa tych "odpustowych" pseudokatan, z których jedną właśnie zakupiła Pani Maria przekonana do dzisiaj że poczyniła super zakup. Ja też tak myślałem kupując lata temu w hiszpańskim "sklepie kolonialnym" wakizashi jako super oryginalny miecz japoński, A teraz po 3 latach czytania tego forum, oglądania zdjęć oryginalnych mieczy na dziesiątkach stron internetowych nie wiem co z nim zrobić bo nawet w prezencie dla kogoś wsodzę się go dać. Za to super zakup poczyniłem pozyskując od Grafa wakizashi, o tak jestem bardzo zadowolony. Ale OK, jak dla Pani Marii ma ten pseudo miecz jakąś "wartość estetyczną" i jego oglądanie daje jej przyjemność to dobry zakup. Tylko niech Pani niezorientowanym ludziom nie mówi o tym że to jest katana czy nihonto, bo to nieprawda. Na określenie takich przedmiotów Japończycy ukuli określenie "tanuki", czyli coś co przedstawia fałszywy obraz, że jest czymś czym naprawdę nie jest. Czyli bez obrazy, mówiąc po warszawsku: pic na wodę fatamorgana.

Jeżeli zaś chodzi o temat czy wszystkie miecze kute w Japonii są dziełami sztuki czy też tylko te które wyszły spod ręki i młota Wiekich Mistrzów, no to jest to trudny temat bo najpierw trzeba by było sobie znależć wspólne zdanie co do określenia "dzieło sztuki".
Ja mam na temat japońskich sztuk takich jak właśnie kucie mieczy, czy tworzenie i wystawianie bonsai, że już o czymś tak specyficznym jak sztuki walki nie wspomnę, których wg. mnie nie można zaliczyć do sztuk uniwersalnych dla ludzi na całym świecie (muzyka, malarstwo itp.), swoją teorię że nie można do nich tak podchodzić jak do tych uniwersalnych dziedzin sztuki. Przynajmnie wydaje mi się że Japończycy tak nie podchodzą. Ale to jest temat rzeka i nie miejsce tutaj aby się rozpisywać.

Także na koniec, ponieważ się mocno rozpisałem, ale nie jestem wcale pewny czy wnioslem coś wartościowego do tej dyskusji, to zamieszczę 2 wartościowe wg. mnie fotki które są same w sobie rarytasami, bo są z lat 1905-1912 i pokazują jak wyglądały kużnie "zwykłych" kowali, którzy nie kuli mieczy, tylko zwykłe rzeczy do użytku codziennego. No cóż patrząc na te kużnie no i na kowali trudno sobie chyba wyobrazić aby w epoce zawieruchy i dużego zpotrzebowania na miecze, dali radę wykuć nihonto. l


Ale ten jaki miał zmyślny pomysł na mechaniczny młot, zagonił starą żonę do kucia.


Teddy

[GrafRamolo]

Jest też klasyczny przykład z samej japonii: Miecze koto są dużo lepsze niż shinto i to fakt niepodważalny a są lepsze bo nie były wykonywane tak masowo i proces produkcji tamahagane był domeną kowali a nie jak w późniejszej epoce państwa i był mniej "przemysłowy" A narzędzia czy metody pozostawały te same. Prosty wniosek nie narzędzia w przypadku miecza świadczą o jego jakości a umiejętności twórców.

Co do samego pojęcia sztuki według przyjętych reguł dziełem sztuki jest wszystko co wyjdzie z pod ręki artysty. Kto jest artystą to już inna sprawa obecnie można taki tytuł posiąść z uczelni państwowej lub wypracować sobie w opinii publicznej itp. Ale sam fakt że są artyści i ich dzieła od fatalnych do wspaniałych to jest oczywiste. W Japonii można po prostu dostać certyfikat miecznika i wtedy każdy miecz wykonany przez takiego kowala jest dziełem sztuki. A kowale na pewno są różni.

Nie chcę być odebrany jako mądrala ale z własnego doświadczenia wiem że technika jest pomocna ale w przypadku sztuki jak i ogólnie w przypadku ręcznej pracy jest tylko pomocna ale nie kluczowa.

[Swiatlosc]

Witam serdecznie !

Jestem tu calkiem "nowy", nie mam za duzo wiedzy w tym temacie , lecz zawsze marzylem o pieknym, " prawdziwym" mieczu Samurajskim..
Od kilku dni pytam po forach i zadnej informacji ?

Chcialbym kupic Katane do ok. 1500 zl (+,-, 380 eur.)

Szukalem po sklepach internetowych i znalazlem ktura mi sie podoba i chyba ma przystepna cene ! Chcialbym aby byla dobra do ciec maty , wytrzymala i nie tandetna !! Dla mnie to dosc duzo forsy,a nie chce wywalic w bloto..

oto adres (niestety nie po polsku) :

http://www.katana24.de/index.php?page=s ... t&Itemid=1

Po kliknieciu na zdjecie mozna zobaczyc w powiekszeniu !

Z tego co udalo mi sie przetlumaczyc wynika :

12 X = 8192 warstwy kute (nie wiem czy to nie np. sciema ) , stal Damaskus (nie wiem czy to np. nie podrobka trawiona w kwasie , albo inna metoda ?(stal damaskus)?? , wewnatrz wkuta stal "sprezynujaca " z czego wynika ze jest twarda lecz i gietka !
Pisza ze jest kuta w japonii w kuzni ze stara tradycja....? !!!!
ma rynienke splywowa , waga samego miecza 1100 gram, dlugosc klingi : 74,2 cm.
Pisza ze calkowicie nadaje sie do ciec !?,jest b. ostra

Koszt 349 ,- euro / 1400 zl.

Bylbym ogromnie wdzieczny za porade , co do tej katany !!, na co trzeba zwracac szczegolna uwage !!!,czy jest warta tej ceny? ,czy za ta cene mozna miec cos lepszego ?

Lub inne informacje gdzie w internecie lub w sklepie z bronia(woj.Slaskie) .... najlepiej kupic dobra katane do 1500 zl.

Z gory bardzo dzieki ,pozdrawiam
mariusz