katana vs szabla

[lucus]

Witam
Potrzebne mi jest jakieś wypracowanie porównujące Katanę z Szablą. Pod względem plusy i minusy zarówno katany jak i szabli, oraz w czym była lepsza katana, a w czym szabla (liczy się tylko katana i szabla a nie ludzią nią władający, więc proszę nie pisać że katana jest lepsza bo samurai.... liczy się sama broń, bez osoby która się nią posługuje)

Mile widziana dyskusja na ten temat, a jeżeli ktoś znajdzie takie porównanie gdzieś w internecie również byłby wdzięczny.

Równie mile widziane własne zdanie co jest lepsze (katana czy szabla)

(tak wiem, że trudno jest powidzieć co jest lepsze, gdyż zarówno jedno jak i drugie ma plusy i minusy.)

[h0rant]

W jakimś numerze Budojo miałem drugą część artykułu o takim właśnie komparatystycznym charakterze. Jestem teraz poza miejscem zamieszkania i niestety nie mogę dokładnie wskazać numeru, ale na pewno był.

[norinaga]

http://www.sfd.pl/Szabla_polska_vs_miec ... 06748.html
to chyba ten artykol

[lucus]

tak, tylko w tym artykule jest opisana historia katany i szabli (również przydatne, dzięki ) a mi bardziej chodziło o zalety i wady na zasadzie porównania katana jest.............. niż szabla, a szabla jest.............. niż katana

[norinaga]

musisz czytac miedzy wierszami, dawno juz czytalem ten artykol, a teraz nie mam czasu zeby to zrobic ale pamietam ze np. sposob noszenia katany ulatwial jej szybkie dobycie, albo ze paluch w husarce ulatwial manewrowanie, itd
nie mozna oddzielic broni od czlowieka ktory nia wlada bo to wlasnie sposob walki narzuca rozwiazania konstrukcyjne tej pierwszej.
sam kiedys szukalem w necie info w jaki sposob kuto polskie szable, niestety nic nie znalazlem.

[lucus]

racja, ale nic tam chyba nie ma jeżeli chodzi o wytrzymałość broni, ostrość, wygodę w użytkowaniu

[norinaga]

Co do wygody to chyba smialo mozna stwierdzic ze szabla dla szlachcica byla tak samo wygodna jak katana dla samuraja bo to wynika ze sposobu poslugiwania sie tymi bronmi, co do ostrosci i wytrzymalosci, no to coz jak jest z katana to wiadomo, a o szabli trudno cos znalezc, az dziw ze w naszym kraju tak ciezko o takie info.
W zyciu nie widzialem prawdziwej szabli na oczy ale biorac pod uwage ze szabla sluzy do ciecia to tez musi byc dosyc ostra, wydaje mi sie ze najslabszym punktem szabli to jest miejsce w ktorym glownia przechodzi w rekojesc i zweza sie drastycznie w porownaniu z katana.

[lucus]

czyli przez to że szabla ma to zwężenie jest łatwiejsza do zniszczenia ? ale znowu słyszałem (bo nie wiem czy to prawda, w razie czego proszę o poprawę) że katana w starciu szybko się szczerbiła bo była to broń do szybkiej walki a nie do jakiegoś że tak powiem filmowego starcia


czemu jak klikam "wyślij" pojawia mi się podgląd i żeby wysłać posta muszę klikać z 5 razy żeby załapał ?

[yakubu]

Katana nie jest przeznaczona do walki ostrze w ostrze - wszelkie techniki zbijania miecza przeciwnika wykonuje sie plazem; w innym wypadku gdy spotkaja sie dwie zahartowane krawedzie miecz sie wyszczerbi. Co do szabli to moge polegac tylko na tym co czytalem/slyszalem, aczkolwiek ekspertem nie jestem. Otoz w przypadku szabli byly uzywane techniki ostrze w ostrze, ale dzieki temu, ze nie bylo hartowanego ostrza nie bylo odprysku tylko deformacja metalu i mozna ja bylo pozniej najnormalniej w swiecie wyklepac. Ale rodzajow szabli tez bylo pewnie sporo wiec czesciowo moga to byc dobre informacje, czesciowo nie.

[norinaga]

wydaje mi sie ze w tym miejscu szabla moze sie latwo zlamac jezeli biedzie sie nia rabac a nie ciac, albo przy zle wykonanym bloku.
Co do tego ze szabla nie byla hartowana, to chyba nieprawda, wyginala by sie w czasie walki, tak mi sie wydaje ale znawca nie jestem, wlasciwie to kompletnym laikiem.

[lucus]

tak jak powiedział yakubu zarówno szabla jak i katana wraz z upływem czasu się zmienia, dlatego przy tym porównaniu pasuje oprócz ogólnych czynników dojść do tego kiedy szabla i katana miały swój okres świetności i te wersje szabli i katany porównywać.
Problemem jest to, że jak ktoś wcześniej napisał trudno jest znaleźć jakieś sensowne informacje o szabli mimo, że szabla była w polsce wykorzystywana i w polsce był duży rozwój szabli

[norinaga]

Kiedys gdzies przeczytalem ze polska huzarka z paluchem to najdoskonalsza forma szabli na swiecie, no i karabele tez podobno byly bardzo dobre, mysle ze w tej ksiazce
http://allegro.pl/item625263674_zablock ... zabla.html
jest wiele przydatnych info, niestety nie posiadam.

[joneleth]

Nic dziwnego że nie można znaleźć nigdzie żadnego artykułu o wspomnianej przez Lucusa tematyce, gdyż żaden rozsądny (zdrowo myślący) publicysta, a tym bardziej historyk nie podejmie się tak niepoprawnego pod względem merytorycznym tematu. Pisałem już to dziesiątki razy przy różnych okazjach, ale napisze raz jeszcze: Uzbrojenie, tak jak większość pozostałości twórczych działań człowieka jest częścią procesu historycznego i tylko w danym kontekście może być ono rozpatrywane. Wszelkie porównania tego typu jak w Twoim zapytaniu Lucusie są z gruntu niepoprawne. W społeczności akademickiej tego typu rozważania uważane są za wielkie foux pas.

Jeśli jednak jesteś aż tak zdeterminowany i chcesz podjąć się tak karkołomnego zadania, to oczywiście nikt Ci go zabronić nie może.

Ze swej strony tylko dodam, że o ile w wypadku miecza japońskiego dzięki zachowanej ciągłości historycznej (oraz staraniom rządu i instytucji japońskich na polu badań), znamy proces jego wytwarzania w formie prawie że nie zmienionej (i to od stuleci).
W przypadku szabli natomiast (i nie tylko) ciągłość ta nie została zachowana. Nie tylko my nie wiemy w jaki sposób wytwarzano szable w XVI -XVII czy XVIII wieku ale nawet XVIII czy już na pewno XIX wieczny płatnerz nie miał pojęcia jak wyglądała ta technologia wiek lub dwa wieki wcześniej.
W Polsce badania nad technologią produkcji szabli z tego co mi wiadomo nie były chyba nigdy prowadzone ( choć nie mam pewności, gdyż nie jest to bezpośredni obiekt moich zainteresowań badawczych), chociaż kiedyś natknąłem się na jakiś artykuł w którym autor przeprowadził analizę metaloznawczą szabli z XVIII (chyba) wieku. W tym konkretnym przypadku była ona wykonana z dziwerowanego rdzenia (tylca?) ostrze zaś stanowiła stalowa nakładka. To była chyba jedna z popularniejszych technik (tak mi się przynajmniej wydaje). Myślę że w tej kwestii dużo więcej mógłby powiedzieć Pan Wojciech (ADALBERTUS), ale on chyba rzadko zagląda na to forum.

O wiele lepiej ma się kwestia standardów użytkowych szabli, gdyż zachowało się ponoć wiele traktatów szermierczych i większość bractw rycerskich ma także w swych szeregach sekcję szabli. Najlepiej poszukaj kogoś z takiego bractwa, a wtedy myślę że nie będziesz miał problemów z "wyciągnięciem" tych informacji. Zazwyczaj osoby takie są naprawdę dość dobrze obeznane w tej tematyce.

Co do literatury, to większość popularnych wydawnictw skupia się zazwyczaj na analizie typologicznej więc nie będą one wielce przydatne w Twych dociekaniach.
Jako wskazówkę mogę podać książkę zatytułowaną Pięć wieków szabli w Polsce. W samym tekście niewiele chyba będzie przydatnych informacji, ale jeśli poszukasz w przypisach i bibliografii może znajdziesz odsyłacz do czegoś bardziej interesującego.
Na razie nic więcej nie przychodzi mi do głowy. Gdybym mógł sięgnąć do swych "rękopisów" pewnie mógłbym znaleźć jakieś konkretniejsze namiary ale póki co nie mam niestety takiej możliwości.

Jeśli znajdziesz jakieś rzetelne źródła informacji o technologii produkcji szabli w Polsce (i nie tylko) nie zapomnij się nimi z nami podzielić

Życzę zatem powodzenia!

[Shouryu]

Joneleth nie przesadzasz oby czasem z "metodologią badań naukowych"?

Faktem jednak jest że przydało by Lucus'owi trochę porad metodologicznych.

A tak właściwie co masz zamiar Lucus napisać ( wypracowanie na historie w liceum, rozprawę doktorską czy jeszcze coś innego?)?

"Szabla" to bardzo szerokie pojecie. Radził bym porównać określony typ szabli z kataną z tego samego okresu historycznego. I zaczął bym od porównania technicznych aspektów obu broni.

[lucus]

Chcę napisać artykuł, który może nie tyle wykaże co jest lepsze bo to jest nie możliwe, ale wskaże największe zalety i największe wady broni w najlepszym jej okresie (czyli zrówno zalety i wady najlepszej ze wszystkich typów szabli w jej rozwoju jak i katany).
Pragną go napisać ponieważ ostatnio w gronie, w którym się poruszam trwa bez sensowna dyskusja co jest lepsze (ja oczywiście opowiedziałem się po strony katany, ale jak im powiedziałem tylko dlatego że bardziej ją lubię i według mnie ładniej wygląda a poza tym coś o katanach czytałem, jakieś szczątkowe informacje mam, a o szabli jeszcze mniej wiem). Oczywiście stwierdziłem, że ta dyskusja jest bez sensu z 2 powodów:
1. Nie możliwym jest porównanie dwóch broni które rozwijały się w tak różnych okolicznościach
2. Większość osób biorąca udział w dyskusji zna katane i szable jedynie z filmów i anime
Dlatego doszedłem do wniosku, że pisząc artykuł, w którym wymienie największe wady i zalety danej broni w najlepszym jej typie to przynajmniej zniknie punkt 2
Punkt 1 zostawie im po przedstawieniu wad i zalet broni
Oczywiście jeżeli jakoś dojdę do informacji, które będą cenne do mojego artykułu to przedstawię je tutaj. jak i również sam artykuł zamierzam tu wstawić jeżeli skończę go pisać (bo możliwe jest, że albo się zniechęcę albo wygłoszę go ustnie bez poprzedniego spisywania gdziekolwiek)




(jak przeczytałem to co napisałem powyżej to mi się nasówa pytanie:
czy ten koleś to jakiś maniak z bractwa ? a więc jeżeli jeszcze komuś się owo pytanie nasunie to odpowiedź brzmi nie, do żadnego bractwa nie należę (może w przyszłości, kto wie )

[Shirotatsu]

lucus - zwróć się z pytaniem dotyczącym szabli do Alka Strzyżewskiego zna się na tym dobrze. Może da odpowiedzi na Twoje pytania.
Mozna go łapać na forum Knives.pl - ma tam nicka Strzyż. A zdaje się widziałem go również zarejestrowanego u nas na forum poszukaj i puśc PM do niego to siuę odezwie.