Bushido

[[KoP]]

A z którym bushido ?

A o którym myślałeś pisząc tamte słowa? ;]

Ekhm... jesli chcesz poprawiać to nie, nie został zniesiony w 1871.

No cóż, nie kłócisz się ze mną, a:

"Również w 1871 zezwolono wchodzić w związki małżeńskie z osobami z innych klas społecznych, zezwolono im jeździć konno i nie padać na twarz w obecności samuraja. Zniesione zostały klasy społeczne. Nawet eta teoretycznie uzyskali równe z innymi prawa"
Jolanta Tubielewicz, Historia Japonii, str. 351 (u góry )

Jeśli natomiast bardzo upierwasz się, że bushi przestali istnieć w 1888 to:

"Uproszczenie przepisów określających status klasowy w 1869 zniosło ograniczenia klasowe (...) samurajów określono jako szlachtę (shizoku) lub wojskowych (sotsuzoku)"
Hall, Japonia, str. 233

ogłoszono celowo z opóźnieniem 11 lutego 1889

No tak, ale pomijasz fakt, że weszła ona w życie z dnieim 29 listopada 1890. Still nie jest to 1888, szczegół i tak trochę się czepiłem acz diabeł twki w szczegółach.

Podział z epok Yamato czy Nara nie uwzględniał stanów niższych.

"Ustawy Taihou (...) wszystkich poddanych tronu podzieliły na podstawie różnego stopnia ich powiązania z osobą władcy. Prawo uznawało trzy podstawowe kategorie: cesarza i jego najbliższą rodzinę, wolnych poddanych (ryoumin) dzielących się na urzedników i dzierżawców państwowych, wreszscie poddanych niewolnych (senmin)."
Ponownie Hall, Japonia str. 49

Epoki Muromachi i Azuchi- Momoyama to czas kiedy początkowo płynne podziały między buke, kuge, chonin i nomin uległy krystalizacji.

No ok, rzeczywiście taki, ten konkretny, podział wtedy się wykształcił, lecz nie możesz twierdzić, że wtedy narodził się podział stanowy. On istniał od dawien dawna (wspomnany już kodeks Taiho), ewoluował i zmieniał się. Tam też już
A swoją drogą szytwny był już i w Kamakurze, jendak z wyjątkami i dążacy do rozluźnienia się.

Fakt istnienia jakichś wojowników a powstanie klasy społecznej to dwie różne rzeczy. W VIII wieku o buke nie było jeszcze mowy, co dopiero mówić o jakiejkolwiek "formalizacji".

No cóż, to, że nie było formalnej klasy o nazwie buke, nie znaczy, że nie istniała społeczna grupa wojowników. Nie możemy mówić, że nie było klasy wojaków, tylko dlatego, że nazwa buke pojawiła się dużo później.
Jeśli w wiosce mamy panów, którzy polują, na szamanów i tych co bronią, to już mówimy o podziale na klasy, a ten był już w początkach Yamato (uji - klasa sprawujące władzę równiez militarną, be - rzemeślnicy i wojownicy, yatsuko - niewolnicy).

pominąłeś na dobrą sprawę czasy od X do XVI wieku

A o czym tu wspominać? Z historii wiemy co się działo, w wieku XIII można mówić dopiero o źródłach i początkach podstaw dla bushido (za Hall'em), a o próbach kodyfikacji było tu sporo i ciężko zaprzeczyć przytoczonym faktom :] .

Skoro nas podsumowywujesz- zrób to solidnie.

Ach od razu odsumowuje, wprowadzam własny głos do dyskusji, starając się parę nurtujących mnie kwestii sprostować.

[RKGalery]

A o którym myślałeś pisząc tamte słowa? ;]

A to ja je pisałem ? . Ale skoro rozmawiamy i temat wypłynął to coś tam z pamięci wydłubię- ot, weź choćby Hachimana i wpływ jego kultu czy kultu opiekuńczych kami- ba, wogóle kultu przodków który miał wcale niemałe znaczenie (można się spierać na ile to wpływ rodzimych wierzeń a na ile importów z Chin). Ukłon składany mieczowi jako jeden z prostszych przykładów.

No cóż, nie kłócisz się ze mną, a: [..]

Widzisz- fakt nadania przywilejów klasom niższym z 1871 nie oznaczał jeszcze faktycznego zrównania klas. Samuraje przestali być siłą bojową i zostali określeni shizoku na mocy postanowienia z 1873 (rozpisanie zaciągów do armii czyli nadanie klasom niższym przywileju noszenia broni). Do 1876 samurajowie ciągle otrzymywali pensje od państwa w wysokości 1/2 uposażenia otrzymywanego wcześniej w służbie, po tej dacie zamieniono je na obligacje państwowe, również to tego roku pozwolono im na noszenie mieczy. Az do 1878 trwały powstania (zarówno chłopów jak i samurajów). Za zamknięcie procesu uznaję akt normatywny (masz rację, powinienem wymienić 1889 kiedy konstytucja rzeczywiście została ogłoszona) kończący przeobrażenia. Z ciekawości- dlaczego uznajesz za datę wprowadzenia konstytucji rok 1890 ?

No ok, rzeczywiście taki, ten konkretny, podział wtedy się wykształcił, lecz nie możesz twierdzić, że wtedy narodził się podział stanowy.

Ależ ja nie twierdziłem- napisałem o krystalizacji, nie o powstaniu

No cóż, to, że nie było formalnej klasy o nazwie buke, nie znaczy, że nie istniała społeczna grupa wojowników. Nie możemy mówić, że nie było klasy wojaków, tylko dlatego, że nazwa buke pojawiła się dużo później.
Jeśli w wiosce mamy panów, którzy polują, na szamanów i tych co bronią, to już mówimy o podziale na klasy, a ten był już w początkach Yamato (uji - klasa sprawujące władzę równiez militarną, be - rzemeślnicy i wojownicy, yatsuko - niewolnicy).

A to już temat na dłuższą rozmowę- na ile be z VII w. mają wpływ na tych którzy jako odrębna grupa wydzielili się w 400 lat później. Trzebaby prześledzić które motywy z ich kultury zostały przekazane a które po prostu odrzucono. Poza tym buke- to nie tylko bushi, tak samo jak nie wszyscy bushi to samurajowie (i w drugą stronę). Wbrew pozorom wszystkie te zmiany nazw będą tu- zdanie prywatne- mieć dość duże znaczenie.

Ach od razu odsumowuje, wprowadzam własny głos do dyskusji, starając się parę nurtujących mnie kwestii sprostować.

Najmocniej przepraszam. Niepotrzebnie potraktowałem to chyba zbyt osobiście. Moja wina- mój błąd.

[Chifuretsu]

ot, weź choćby Hachimana i wpływ jego kultu czy kultu opiekuńczych kami- ba, wogóle kultu przodków który miał wcale niemałe znaczenie (można się spierać na ile to wpływ rodzimych wierzeń a na ile importów z Chin). Ukłon składany mieczowi jako jeden z prostszych przykładów.

Nie wszystko, co ma związek z samurajami lub proto-samurajami ma związek z bushidou. To, że i bushidou i rytuały shintou były praktykowane przez tego samego człowieka, nie sprawia, ze stają się jednym. Kult wojownika to jeszcze nie bushidou, zwłaszcza, że nie bardzo się te ideały pokrywają - rozbuchany animizm a wyciszny buddyzm zen
Pierwszy punkt zejscia się tych dwóch ideologii to początek XX w. i mit narodu wybranego, poprzedzony przez lansowanie cesarza jako prawowitego władcę przed odnową Meiji.

Widzisz- nadania przywilejów klasom niższym z 1871 nie oznaczał jeszcze faktycznego zrównania klas (...)

Faktycznego zrównania nie było jeszcze dobre 50 lat, póki nie wymarli ludzie funkcjonujący w poprzednim systemie społecznym. Faktem jest, ze pierwszy akt prawny, potwierdzony dopiero przez konstytucję, był z 1871r.
Może najpierw zdecydujmy, czy dyskutujemy o prawodawstwie, czy praktyce, bo powołujesz się na jedno, a tu piszesz o tym drugim.

A tak podsumowując, to dziwi mnie całe to idealistyczne podejście. Konfucjanizm i obudowane na nim bushidou były srodkami do manipulowania grupami społecznymi, do trzymania ich w ryzach, zeby przypadkiem nie wychodzili przed szereg. Jeszcze gorzej było w XX w., wtedy to już służyło do regularnego prania mózgów.
Naprawdę wielkich czynów dokonywali ci, którzy założenia tych kodeksów łamali i odważyli się na posiadanie własnej woli i ambicji osobistych

[Sakura]

Dyskusja poszła ostro w historie, fajnie bo jest bardzo konkretnie.

Mnie właśnie rozbawiło wspomnienie o tym co kiedyś co powiedział jeden z wysokich stopniem sensei (to było dawno więc nie ma sensu mówić nazwiska i szkoły) który powiedział do kolegi mającego nieuprasowaną hakame, że "prawdziwy wojownik postępujący zgodnie z zasadami bushido nigdy by nie przyszedł w tak nieschludnym stroju, i nigdy nie będzie dobrym wojownikiem ten kto zgodnie z zasadami bushido nie postępuje"

I mnie to np. denerwuje, że dzisiaj się robi z tego bushido nie wiadomo co... żeby wyprasowana dobrze hakama dawała świadectwo o umiejętnościach wojownika? Wiem, że utrzymywanie odpowiedniej higieny osobistej i jakichś tam zasad etykiety jest ważne bo w końcu się ćwiczy na sali z innymi ludźmi... ale robienie z tego sposobu do osiągnięcia jakichś umiejętności...

A tu gdzieś na forum była mowa że jedną z punktowanych cech na zawodach iaido jest właśnie dobrze wyglądający strój...

Wydaje mi się to śmieszne o tyle... że jeśli ktoś będzie dbał tak bardzo o wygląd to nie ma większych szans na wygranie od tego "niewypranego", no ale może i dobrze że zostawi po sobie przynajmniej dobrze wyglądające zwłoki...

Też nie lubię gdy ktoś przychodzi np. z brudnymi stopami na sale albo jak wygląda nieestetycznie... ale na miłość... jak można mówić że to jest łamanie zasad bushido i że jeszcze jeśli się to nie zmieni to nie będzie się dobrym wojownikiem takim jak Miyamoto Musashi na przykład (według mnie bardzo dobry)

To takie lekkie odejście od poruszanego teraz tematu ale takie przemyślenia wpadły mi aktualnie do głowy i chciałem się nimi z Wami podzielić. No i witam przybyłych po przerwie :]

[Chifuretsu]

Miyamoto Musashi i jego pomysły na wygrywanie to jest właśnie to, co nazywam kreatywnym olewaniem bushidou

BTW, zajrzałam do bolesnego Nitobe, nie pamiętam, jak on był tłumaczony na polski, ale w oryginale kwiczy, dawno czegos tak łopatologicznego i pompatycznego w rekach nie miałam Tak czy siak, on tez powołuje się na żródła w shintou, ale analizując jego argumenty można dość pewnie obstawiac, że jego wizja jest już wizją przemodelowaną przez pomysły z okolic Meiji/Shouwa, bo opowiada tu właśnie o "narodzie wybranym", "wierze narodowej" i cesarzu będącym reprezentacją Niebios na ziemi.

[RKGalery]

Nie wszystko, co ma związek z samurajami lub proto-samurajami ma związek z bushidou. To, że i bushidou i rytuały shintou były praktykowane przez tego samego człowieka, nie sprawia, ze stają się jednym. Kult wojownika to jeszcze nie bushidou, zwłaszcza, że nie bardzo się te ideały pokrywają - rozbuchany animizm a wyciszny buddyzm zen Smile

Zaraz- może w takim razie określ czym jest bushido albo o którym jego ujęciu mówisz (wraca jak refren) Wracamy do punktu wyjścia- które elementy kultury wojowników były już bushido o które nie. Kult przodków i wynikające z niego konsekwencje (choćby teoria o "pożyczeniu" nazwiska rodowego i związana z nim pieczołowita troska o dobre imię rodu) są jednym z elementów które- moim zdaniem- wyjątkowo silnie wpłynęły na kształtowanie się ideału samuraja wszystkich epok. Jak wspomniałem wcześniej- możemy się spierać czy jest wynikiem wpływu shinto czy późniejszego i wcale niekoniecznie popularnego poza elitami konfucjanizmu ale to temat na nieco inną dyskusję.

Może najpierw zdecydujmy, czy dyskutujemy o prawodawstwie, czy praktyce, bo powołujesz się na jedno, a tu piszesz o tym drugim.

Rozmawiamy o ile widzę i o jednym i o drugim, piszę o innych regulacjach potwierdzających że akt z 1871 nie przesądzał o niczym, broniąc swojego stanowiska że to ustanowienie konstytucji było momentem przełomowym i wymieniłem go z tego a nie innego powodu (co zakwestionował [KoP]). Nie chcesz się zgodzić- absolutnie nie musisz, to forum dyskusyjne a nie kółko wzajemnej adoracji, mam takie takie i takie argumenty, Ty zapewne przedstawisz własne.

A tak podsumowując, to dziwi mnie całe to idealistyczne podejście. Konfucjanizm i obudowane na nim bushidou były srodkami do manipulowania grupami społecznymi, do trzymania ich w ryzach, zeby przypadkiem nie wychodzili przed szereg. Jeszcze gorzej było w XX w., wtedy to już służyło do regularnego prania mózgów.
Naprawdę wielkich czynów dokonywali ci, którzy założenia tych kodeksów łamali i odważyli się na posiadanie własnej woli i ambicji osobistych

Tu jesteśmy zgodni w 100% - jeśli czytałaś wątek to wiesz że uznaję bushido XX wieku za twór raz że mocno sztuczny i będący popłuczynami po wszystkich reżimach a dwa- nie mający wiele wspólnego z rzeczywistymi zachowaniami prawdziwych wojowników. Tego od bitych paru stron dowodzę.

[hachiman]

male "ale" odnosnie "wyprasowanej hakamy" i takich tam...
moim zdaniem jest to element nieodlaczny, jesli mowimy o praktyce sztuk walki...
wyglad mial znaczenie kiedys, gdy zwracalo sie duza uwage na to jaka tatemae sie pokazuje, juz w hagakure byla o tym dosc spora wzmianka...
co najwyzej pare osob moglo sobie pozwolic na "innosc" /w tym musashi/, ale byly to wielkie indywidualnosci i jako takie nie powinny byc brane za wiekszosc ;>
w sumie w go rin no sho jest wzmianka, ze nie umiejetnosci w kenjutsu robia z kogos dobrego wojownika ale podazanie Droga... bushi no michi...
dzis, kiedy uczniom/mistrzom pozostaje praktykowanie sztuk walki dla podtrzymywania pewnych wzorcow/tradycji wyglad ma podstawowe znaczenie... mozna by to popiac pod szacunek dla etykiety...
pozdrawiam

[antoni maciej dietl]

przyczynkowo - na temat "wyprasowanej hakamy"...
hakama byla zastrzezonym dla samurajow elementem ubioru i widocznym z daleka wyroznikiem.po zniesieniu OBOWIAZKU noszenia hakamy/i mieczy/,ludzie z klas "nizszych" zrozumieli to jako przyzwolenie na dowolnosc i zaczeli nosic hakamy,co spowodowalo wprowadzenie zakazu ich noszenia przez nie-samurajow,oczywiscie przejsciowo,bo wkrotce wszystko sie zmienilo.
dzisiaj,ludzie uprawiajacy "hakamowe" sztuki walki,zwlaszcza w japonii,nadal przykladaja duza wage do tego elementu ubioru.
kazda z fald hakamy ma swoja nazwe/zreszta tylko numeryczna - ichi-no hada etc./i symbolizuje jedna z cnot wojownika.
poprawne poskladanie hakamy w zupelnosci zastepuje prasowanie i poczatkujacy ucza sie tego pilnie,przynajmniej w tradycyjnych szkolach.
ponadto,generalnie ,utrzymywanie wszystkich swoich rzeczy w nalezytym porzadku bylo czescia etykiety - na wypadek naglej smierci,towarzysze broni nie musieli byc swiadkami balaganu ani angazowac sie w wiekie sprzatanie - czyli,jak mowia wspolczesnie w stanach - "nos czysta bielizne ,bo nigdy nie wiesz kiedy bedziesz mial wypadek samochodowy".pozdrawiam,maciek.

[yakubu]

I ja popieram obydwu przedmowcow - dbanie o wyglad to czesc etykiety, ktora jest scisle zwiazana ze sztukami walki. I jako lekarz dolaczam sie do koncowego zdania-apelu zacytowanego przez sensei Dietla - myj sie i nos czysta bielizne, bo nigdy nie wiesz kiedy trafisz do szpitala

[Sakura]

Ależ wszystko co powiedzieliście jest prawdą i nie zamierzam się z żadnym zdaniem kłócić.

Etykieta - racja, przyznaje

Higiena osobista - ważna rzecz i sam się do wyżej wspomnianej zasady stosuję

Szacunek dla sztuki - w końcu ćwiczymy tradycyjne sztuki walki...

Wszystko racja... tylko żadna z tych rzeczy nie wpływa na bezpośrednie umiejętności szermiercze. Chodzi o to, że oczywiście jest to istotne i osoba prowadząca zajęcia powinna zwracać na to uwagę... ale dlaczego akurat używać argumentów o bushido i mówić że jak się nie uprasuje ładnie hakamy do będzie się gorszym wojownikiem?

Tylko o to mi chodzi bo jak najbardziej sensei powinien dbać w pewnym stopniu o wychowanie (choć tak naprawdę w tym względzie najważniejsze są zasady wyniesione z domu) ale dlaczego akurat "wielkie" i podniosłe zasady bushido sprowadzać do sytuacji brudu pod paznokciami...

Jak widzę że ktoś przychodzi z brudnymi nogami na treningi raz jeden, drugi, trzeci to się pytam w szatni czy nie ma jakichś problemów z higieną... ale nie wykorzystuje jako argumentu do takich spraw... bushido...

Można mówić w przypadku hakamy o szacunku o etykiecie... ale o umiejętnościach walki??

Czy naprawdę musimy sprowadzać bushido do tego wspomnianego brudu pod paznokciami? Nie ma innego normalnego współczesnego argumentu? Zastanówcie się.

[antoni maciej dietl]

nie zgadzam sie stanowczo !!!!
higiena osobista,dbalosc o sprzet i ubior/i szereg innych jeszcze elementow/ - sa podstawa dyscypliny treningowej i wzajemnego szacunku uczen-mistrz,sempai-kohai - a bez tego nie ma mowy o osiagnieciu wynikow w sztuce walki.maciek.

[Chifuretsu]

Zaraz- może w takim razie określ czym jest bushido albo o którym jego ujęciu mówisz (wraca jak refren)

Mogę sie pokusić o zdefiniowanie go jako kodeks etyczny wskazujący pożadane zachowania i postawy oraz nakazujace jedyny właściwy układ społeczny, nabudowany na "odświeżonym" konfucjanizmie z otoczką buddyzmu zen. Gwarantował relatywną trwałość układu zwierzchnik-podwładny, karność na polu walki i duże poświęcenie wojowników. W zwiazku z tym byłabym skłonna uznawać "rodzinne" uwarunkowania z shintou za jakąś podatną glebę dla nakazów konfucjańskich, jeśli już.

jeśli czytałaś wątek to wiesz że uznaję bushido XX wieku za twór raz że mocno sztuczny i będący popłuczynami po wszystkich reżimach a dwa- nie mający wiele wspólnego z rzeczywistymi zachowaniami prawdziwych wojowników

Widzisz, ja mam też dość pragmatyczną opinię na temat siedemnastowiecznego

bez tego nie ma mowy o osiagnieciu wynikow w sztuce walki

Myslę, że akurat z "wynikami" ma to niewiele wspólnego, raczej z szacunkiem i godnościa osobistą. Ciachać z brudnymi nogami można tak samo skutecznie Co najwyzej mogą nie wpuscić na salę po przekroczeniu pewnej granicy, wtedy rzeczywiście o postępy w nauce trudno

[antoni maciej dietl]

chifuretsu - oczywiscie ze mozna ciachac z brudnymi nogami i nie tylko ,ale wczesniej trzeba sie tego gdzies uczyc.
kwintesencjalny mifune jako yojimbo/sanjuro,brudny,poplamiony i stale drapiacy sie - ciachal swietnie,ale jasne bylo ze w mlodosci przeszedl niezla kindersztube/to fikcja filmowa ale wyglada solidnie/.
sam musashi byl znany z niechlujnych dziwactw ale dopiero gdy juz byl wielki,za mlodu musial miec nauczycieli ktorzy wymagali jakiegos porzadku.pozdro.maciek.

[hachiman]

odnosnie "ciachania z brudnymi nogami" to faktycznie nie maja one wplywu na jakosc owego ciachania... w sumie nie jeden rzeznik pewnie niezle ciachal, aczkolwiek nie byla to profesja z rodzaju "hakamowatych"...
o wyglad dbano i to bardzo, co i wtedy, i teraz jest bardzo zalecane, chocby z powodow wspomnianych juz wczesniej...
i mialo/ma to zwiazek z bushido, z dowolnego okresu
pozdrawiam

[Chifuretsu]

Racja, antoni maćku, to właśnie mniej wiecej to, o co mi chodziło w ostatnim zdaniu Z taką małą uwagą, że hachiman niekoniecznie się myli. Japończycy byli znani z higieny i dbałosci o ubranie na długo przed wykształceniem się bushidou, więc nie wiem, czy przypisywanie mu tych elementów nie jest posuwaniem się trochę za daleko. W końcu istniały też inne normy społeczne. To kwestia trochę podobna do tej "shintou a bushidou". Myslę, że mozemy tu zastosowac cos na kształt brzytwy Ockhama. Czy bez bushidou nacisk na estetykę i higiene byłby taki sam? Jeśli tak, to mozeby bezpiecznie założyć, że to osobna norma. Z shinto mozna by dokonać zabiegu odwrotnego. Czy w bushidou (edowym) są jakieś elementy własciwe tylko shintou? Czy jest coś, co mogło pojawić się tylko tą drogą? Elementy podobne znajdziemy na pewno, żaden proces nie zachodzi w próżni, ludzie przepojeni shintou byli indoktrynowani przez bushidou, jedno drugiemu nie zaprzeczało, miały sie dobrze. Tylko czy znajdziemy coś w bushidou, co bez shintou nie mogło zaistnieć?

[antoni maciej dietl]

na starosc nie tylko wolniej tne mieczem ale i brzytwa ockhamowska,tam gdzie widze potrzebe MNOZE byty,zamiast je ciac.....
oczywiscie,shinto jest nierozlaczne z bushido,z jego czystoscia,rytualami oczyszczajacymi etc., - nie bez powodu czyscimy czysta podloge dojo przed treningiem a nawet po..ale sa i inne wplywy,bardzo mocne przeciez - buddyzm i /neo/konfucjanizm w jego japonskim wydaniu.
nie przykrawalbym bushido wylacznie do shinto,zreszta proporcje trzech w/w komponentow ideologicznych zmienialy sie historycznie,w zaleznosci od biezacych potrzeb politycznych.pozdrawiam,maciek.

[Chifuretsu]

Uwazasz, że rytuały oczyszczające to element bushidou? IMHO wyłacznie shintou samego w sobie, które jest częścią tej kultury obok bushidou.

[hachiman]

rytualy sa raczej czescia etosu rycerskiego niz religijnego, choc zapewne wywodza sie z religii... dlaczego? w hagakure mowa o ablucji dokonywanej co dnia oraz innych zabiegach higienicznych jako "wytycznych"... z drugiej strony mozna pokusic sie o twierdzenie, ze religijnosc nie byla determinantem postepowania bushi...wierz w bogow i buddow ale nie polegaj na nich - musashi...

[Chifuretsu]

Mi tam sie wydaje, że te rytuały i ablucje z definicji są shintoistyczne, ale jesli masz jakieś argumenty za tą tezą to z chęcią wysłucham

[hachiman]

nie neguje tezy, ze rytualy biora poczatek w shinto...
chociaz z drugiej strony trudno uznac hagakure za ksiege religijna...
nieprawdaz?

[antoni maciej dietl]

u mnie w dojo najpierw zmywamy podloge po shintoistycznemu/rytualna puryfikacja/,potem siadamy wedlug stopni i stazu niczym w mikro-kosmosie neokonfucjanskim,jeszcze potem medytujemy po buddyjsku i dopiero zaczynamy trening ,bedacy bardzo dalekim,czastkowym i znieksztalconym - ale przeciez nawiazaniem do bushido.
do tego wszystkiego wisi jeszcze flaga narodowa/polska/do ktorej klaniamy sie przed i po.....
wszystko tak przepieknie sie przenika nawzajem i wspolgra,wspoldziala,ze jest kompletnie nierozerwalne - chociaz elementy mozna modyfikowac i robi sie to - w roznych krajach klanaiaja sie roznym flagom,rowniez szkoly bywaja afiliowane przez rozmaite organizacje religijne i tam sie klaniaja odpowiednim symbolom ale calosc ceremonii pozostaje nienaruszona.
czasami mysle ze szczegolnie nam,wspolczesnym polakom,w zasadzie mono-etnicznym i mono-religijnym,trudno jest zrozumiec synkretyzm japonczykow.juz nie jestesmy tak wymieszani jak za dawnych rzeczypospolitych a jeszczesmy sie nie otwarli na swiat - ciezkie czasy,ale to minie.pozdrawiam,maciek

[Chifuretsu]

Nie wydaje mi się, żeby Yamamoto Tsunetomo pisząc zastanawiał się, który element zachowania nalezy do jakiej sfery. Ówczesny Japończyk z jego klasy społecznej po prostu to robił. Pamiętaj, że generalnie ich stosunek do religii jest raczej obrzędowy, a nie dogmatyczny.

czasami mysle ze szczegolnie nam,wspolczesnym polakom,w zasadzie mono-etnicznym i mono-religijnym,trudno jest zrozumiec synkretyzm japonczykow

Japończycy są znacznie bardziej mono-etniczni niż my, mniejszosci religijnych chyba tez mają mniej. Zwróc uwagę jak wygladają uklady Japończycy-Koreańczycy, gorzej niż my mamy z Niemcami.
Ten ich synkretyzm wystapił w kilku specyficznych momentach historii i za każdym razem był zarzadzonym przez władze procesem (tak mi się wydaje, jak sobie przejrzę te momenty - wprowadzenie buddyzmu, znaków, konfucjanizm, rangaku, westernizacja, dopiero po II wojnie zaczął się proces naturalny), kiedy Japonia czuła presję potrzeby nadgonienia jakiś "tyłów".
Jesli zaś chodzi o zasymilowanie shintou przez buddyzm, to tak naprawdę u nas chrzescijaństwo takze wchłonęło obrzedowość, symbolikę i świeta pogańskie, które teraz u nas współistnieją z dogmatami chrześcijańskimi Ale to chyba temat na szerszą i bardziej dogłebną analizę i z naszym pierwotnym tematem nie ma za dużo wspólnego
Ja tez sobie za te tezy w tej chwili ręki nie dam uciąć, jesli poczekacie do czwartku, to skonsultuję się z jakimiś wykładowcami historii, bo akurat bedę mieć egzamin.

[hachiman]

alez mi wlasnie o to chodzilo, ze bushido laczy tak wiele elementow majacych swoje korzenie w wierzeniach /takich czy innych/...
elementow, ktore przestaly byc rozpatrywane w aspektach religijnych.
stad, moim zdaniem, tsunetomo nie pisze o praktykach religijnych, a jedynie daje wskazowki dotyczace etosu rycerskiego...
czy ablucja /badz inne zalecane rytualy/ byla czescia obrzadku religijnego? - owszem
ale czy mozna mowic o tejze samej ablucji wykonywanej przez przedstawiciela kasty wojownikow jako o obrzedzie religijnym, czy raczej rozpatrywac ja w swego rodzaju zaleceniach dla tej kasty?
mozna tu rozpatrywac sytacje, ze samuraj byl w x% shintoista, w x% buddysta i w x% konfucjonista... ale przede wszystkim byl w 100% czlonkiem klasy wojownikow...
dlatego mysle, ze obrzedy zalecane dla samuraja to raczej elementy bushido niz religii

[Chifuretsu]

Sorry, ale ja nawet nie wiem, co Ci odpowiedzieć, nie chcę Cię obrazić, ale Twój post składa się z losowych twierdzeń napisanych bo "tak Ci się wydaje". Spróbuj może to przemysleć biorąc za punkt odniesienia czy porównania rycerstwo europejskie i uzywane przez nich w zwiazku z walką obrzedy chrześcijańskie.

[[KoP]]

Ehh, za szybko jak dla mnie płodzicie .

Widzisz- fakt nadania przywilejów klasom niższym z 1871 nie oznaczał jeszcze faktycznego zrównania klas. Samuraje przestali być siłą bojową i zostali określeni shizoku na mocy postanowienia z 1873 (rozpisanie zaciągów do armii czyli nadanie klasom niższym przywileju noszenia broni). Do 1876 samurajowie ciągle otrzymywali pensje od państwa w wysokości 1/2 uposażenia otrzymywanego wcześniej w służbie, po tej dacie zamieniono je na obligacje państwowe, również to tego roku pozwolono im na noszenie mieczy.

Mimo wszystko będę obstawał przy swoim i przytoczę następny cytat:

"Na początku 1872r. wprowadzona refrmą systemu społecznego. Zniesiono dotychczasowe cztery klasy, ich miejsce zająl podział na arystorkrację (dawni panowie feudalni arystokracja dwroska), szlachtę (dawni samuraje i urzędnicy siogunatu) oraz gmin (chłopi, mieszanie i inni)... ."
E. Pałasz-Rutkowska, K. Starecka, "Japonia" z serii "Historia Państw Świata w XX wieku"

1872 jest tu podany jako data wejścia w życie ustawy z 71r.

Oczywiście, że nie było to zrównanie z jakim mamy do czynienia teraz, jednak o samurajach (w sensie prawnym) nie możemy już wtedy mówić.
Co do konstytucji, to podobnie jak tutaj, w 1890 konstytucja wszła w życie, przepisy z tego dokumentu zacząły wtedy obowiązywać.

Ależ ja nie twierdziłem- napisałem o krystalizacji, nie o powstaniu

Tak na prawdę nie możemy mówić o jednej dacie. Nie było przecież tak, że jednego dnia było tak, ludzie poszli spać, obudzili się i już jest inaczej.
Procesy zmiany społeczeństwa są zawsze rozciągnięte w czasie, można przyjąć datę umowną, lub można odnieść się do zapisów prawnych. Te przynajmniej są solidną podstawą.


Co do obecnego tematu dyskusji.
Jeśli chcemy twierdzić, że wykształcone pare set lat wcześniej rytułały shinto są dla wojownika bardziej bushido niż shinto, to równie dobrze możemy stwierdzić, że w Polsce, ludzie będący w bractwach, którzy przychodzą punktualnie na umówione z góry spotkania nie są dobrze wychowani a porzestrzegają kodeksu rycerskiego.
Przecież to nie jest pytania z rodzaju, co było wcześniej, jako czy kura. Tu wiemy dobrze co było wcześniej, możemy prześledzic procesy i wpły shinto na życie ludzi w poszczególnych epokach.
Pozatym, jeśli samuraj dokonuje ablucji to podąża bushido tak? A jeśli to samo robi mieszczanin, lub arystokrata, z czego obydwoje mają bushido głęboko gdzieś, to postępują oni zgodnie z tradycją shinto, tak?
Ale gdyby samuraj wychowany był na dworze, gdzie nie słyszał by o bushido, a jedynie szkolił się w mieczu i żył jak reszta, to i tak przecież dokonywał by ablucji i tym podobnych.

mozna tu rozpatrywac sytacje, ze samuraj byl w x% shintoista, w x% buddysta i w x% konfucjonista... ale przede wszystkim byl w 100% czlonkiem klasy wojownikow...

Jasne, to możemy też mówić, że samuraj był w 50% z matki, w 50% z ojca, ale przedewszystkim był w 100% wojownikiem, dlatego też dwie ręce i dwie nogi zawdzięcza bushido... No proszę.