Kto co woli

[Boruta]

Po co nam te spory glupie lepiej grzebac sobie w dupie!

A tak serio to kiedys nie bylo jujitsu aikido, karate sumo judo nie bylo nic, Bylo tylko samo jutsu. Czylo "umiejetnosc" samuraj uczyl sie zadawac ciosy, kopac rzucac przechwytywac itp i wszystko to mialo przydomek jutsu jak naprzyklad tsukijutsu czyli sztuka uderzania itp, uczylo sie poszczegulnych umiejetnosci a dopiero wszystkie one laczyly sie w jeden styl walki kture to style zostaly wyodrembnione gdzies w XVIIw ruznym stopniu oczywiscie.

Znam paru mistrzow ktorych po takim tekscie trzeby by sila od miecza odciagac. Nic bardziej mylnego. Funkcjonowalo wiele roznych nazw styli walki i szkol. Jesli chodzi o jujutsu, to polecam ksiazke Serge Mola "Japonskie sztuki walki. Przewodnik po koryu jujutsu".

No cóż... fakt, noszą.... ale umocuj mi to historycznie ?

Popatrz sobie na zdjecia starych okinawskich mistrzow. Np na te:
http://www.okinawankarateandkobudoinsti ... rs1936.jpg

Ja trenuje Aikido ze względu na szermierke. Chciałem trenować Kenjutsu ale w trójmieście tego nie ma . Czy ktoś ma jakieś doświadczenie jeśli chodzi o porównanie tych dwóch sztuk miecza?? Słyszałem że miecz z Aikijutsu wziął sie od Kenjutsu, z kolei Ueshiba trenował Aikijutsu... chyba.

W aikido roznie bywa z podejsciem do broni. Przede wszystkim trzeba pamietac ze choc Ueshiba wszystko tlumaczyl za pomoca miecza, to... nigdy tego nie nauczal. Stad techniki bronia u roznych nauczycieli mocno sie roznia. Generalnie najbardziej rozbudowany dzial poswiecony broni jednoczesnie najbardziej zgrany z technika aikido i nawiazujacy do tszermierki i walki kijem wystepowal w nauczaniu zmarlego niedawno Nishio sensei. Niestety nie znajdziesz w tej chwili szkoly tego stylu w Trojmiescie. Kiedys prowadzilismy taka z Robertem Plichta, ale Robert odszedl w strone innego aikido, a ja w ogole zazucilem ta sztuke walki.
Techniki bronia w Kobayashi, bo rozumiem ze ten styl trenujesz, nie sa specjalnie zwiazane z tradycyjna szermierka. To raczej wlasne dywagacje Hirokazu Kobayashi sensei na temat miecza i kija.

[Mizusashi]

Przede wszystkim trzeba pamietac ze choc Ueshiba wszystko tlumaczyl za pomoca miecza, to... nigdy tego nie nauczal.

Sorry, ale to chyba jakiś absurd. Ueshiba jak najbardziej nauczał miecza.

[Sakura]

A propo miecza i nauczania tych technik przez O'Senseia to musze się zgodzić że raczej nie można powiedzieć o tradycyjnym przekazie technik szermierczych przez Ueshibe. Znał on niektóre z technik miecza (choćby z Katori) ale raczej bym uważał ze stwierdzeniem iż nauczał tych technik w takim stopniu aby można to nazwać jakąś chociażby oddzielną szkołą.

To że miecz był częścią treningu do poznania Aikido jest niezaprzeczalne, ale czy miecz jest elementem samym w sobie w tej sztuce walki, to już jest kwestia mocno dyskusyjna.

Ja jednak twierdze że miecz ma związek z aikido ale nie można powiedzieć że Morihei nauczał stricte technik miecza, to był raczej dodatek.

ksiazke Serge Mola "Japonskie sztuki walki. Przewodnik po koryu jujutsu".

W tej kwestii zasadniczo zgadzam się z Grafem bo nauczanie w początkowych erach gdzieś do XVI w. (tutaj bym jednak objął już czasy przed Edo) polegało bardziej na nauce szczątkowych uderzeń i prostych technik do samoobrony. Ogolnie szkoły walki wręcz nie mają aż tak starego rodowodu (skoro nawet o szkołach szermierki możemy mówić od początku XV w.) A co dopiero o jakichś sformalizowanych szkołach walki wręcz. To była raczej poboczna umiejętnośc, choć wiele miało swoje korzenie w yawarze i innych sztukach (choćby z chin). Zdaje mi się że właśnie dopiero XVI w. to jest ten okres kiedy wszystkie takie linie techniczne rozpoczęły formalizacje swoich styli.

[Boruta]

Przede wszystkim trzeba pamietac ze choc Ueshiba wszystko tlumaczyl za pomoca miecza, to... nigdy tego nie nauczal.

Sorry, ale to chyba jakiś absurd. Ueshiba jak najbardziej nauczał miecza.

Doprawdy? A jego uczniowie pewnie przysypiali i dlatego nie zauwazyli? Przykro mi ale takie sa fakty ze Ueshiba nie nauczal miecza ani kija.

W tej kwestii zasadniczo zgadzam się z Grafem bo nauczanie w początkowych erach gdzieś do XVI w. (tutaj bym jednak objął już czasy przed Edo) polegało bardziej na nauce szczątkowych uderzeń i prostych technik do samoobrony. Ogolnie szkoły walki wręcz nie mają aż tak starego rodowodu (skoro nawet o szkołach szermierki możemy mówić od początku XV w.) A co dopiero o jakichś sformalizowanych szkołach walki wręcz. To była raczej poboczna umiejętnośc, choć wiele miało swoje korzenie w yawarze i innych sztukach (choćby z chin). Zdaje mi się że właśnie dopiero XVI w. to jest ten okres kiedy wszystkie takie linie techniczne rozpoczęły formalizacje swoich styli.

Szkoly istnialy wczesniej, natomiast najstarszy styl o ktorych wiemy to faktycznie XVI wiek (Graf sie o 100 lat machnal, pierwszy styl to poczatek XVI wieku, XVII wiek to pojawienie sie slowa jujutsu). Natomiast yawara to po prostu inna nazwa tego samego.To dwa rozne sposoby odczytania tego samego ideogramu.

[GrafRamolo]

Podstawy w kazdej sztuce walki sa takie same. Pozycja+taiming+dystans. Kazda sztuka opiera sie na tym inna sprawa ze inaczej wykorzystuje. Czlowiek ma 2 rece 2 nogi jedna glowe i rzada nim okreslone prawa, tego przeskoczyc sie nie da.

[avis]

Ja trenuje karate troche nie za dlugo nie za kutko. (oprucz miecza oczywiscie) Lubie je i chce kontynuowac ale bardziej podoba mi sie aikido.
Wyboruu dokonalem nieswiadomie obok mnie byly treningi wiec sie wziolem i zapisalem ale wolal bym rzeby to bylo aikido i dlatego planuje jeszcze za jakis rok i zaataowac aikido.

Czy ma sens skakanie co pare lat od stylu do stylu? W ten sposób niczego się nie nauczysz.

[GrafRamolo]

To zalezy. Skakanie nie ma, ale poznanie podstaw innych styli ma. W aikido zupelnie inne jest rozumienie dystansu ataku i obrony. Taka wiedza przydaje sie potem w nauce innych rzeczy. Ten cytat byl dosc starym, po paru kontuzjach zdecydowalem jednak nie wiazac sie z aikido na stale, chodze od czasu do czasu bardziej dla zrozumienia pewnych zasad niz nauki tego stylu. Nadal karate pozostaje mi najblizsze ze sztuk walki bez broni.

[Boruta]

Podstawy w kazdej sztuce walki sa takie same. Pozycja+taiming+dystans. Kazda sztuka opiera sie na tym inna sprawa ze inaczej wykorzystuje. Czlowiek ma 2 rece 2 nogi jedna glowe i rzada nim okreslone prawa, tego przeskoczyc sie nie da.

Nie bardzo wiem do czego to sie odnosi, ale ponizej sam sobie zaprzeczasz (podkreslenie moje):

W aikido zupelnie inne jest rozumienie dystansu ataku i obrony

Oczywiscie jest tak jak piszesz w drugim poscie. Podstawy rozne sztuki walki maja inne. Owszem, czesto maja nawet takie same techniki, ale nie sa to te same techniki. Przykladowo kopniecie okrezne w karate,muay thai i savate sa zupelnie roznymi technikami.

[GrafRamolo]

Nie, podstawy sa te same, inne jest ich wykorzystywanie i dlatego warto pozanc rozne style by zrozumiec jak na bazie tych samych skladowych mozna isc roznymi drogami rozwoju.
(Wdarlo sie pewne nieporozumienie zpowodowane moim zapominalstwem, mowiac style mam na mysli japonskie.)

[Mizusashi]

(...), po paru kontuzjach zdecydowalem jednak nie wiazac sie z aikido na stale, chodze od czasu do czasu bardziej dla zrozumienia pewnych zasad niz nauki tego stylu.(...)

A możesz napisać jakiego typu kontuzje ci sie zdarzały? Będe wiedział na co uważać.

[GrafRamolo]

Noga w gips na 3 miesiac i zlamane rzebra. Zebra nie byly dokladnie na aikido ale parter w jujitsu.

[Boruta]

Tez nie do konca. Pamietaj ze sa style ktore opieraja sie na roznych technikach. Tak samo bylo w dawnej Japonii. Byly style opierajace sie na dzwigniach, inne na obaleniach, jeszcze inne na atemi. Do tego byly cale dzialy technik obecne w jednych stylach, a w innych nie.

[GrafRamolo]

Nie wazne czy to aikido, karate, jujitsu, judo czy nawet kenjutsu, iaido czy kyudo. Podsawy sa te same. I tylko zrozumienie doglebne wlasnie tych podstaw daje mozliwosc pelnego poznania i zrozumienia sztuk walki. I Nie mam na mysli tylko i wylacznie aspektu motoryczno ruchowego ale dochodzi do tego cala ogromna sfera psychiczna, ktora tak naprawde w kazdej ale to kazdej sztuce walki (SZTUCE) jest nadrzedna.

[Boruta]

Sztuki ktore wymieniles maja rozne podstawy. Niekiedy kompletnie rozne. Czesto rozne podstawy maja style tej samej sztuki walki. Przykladowo poruszanie sie i pozycje Ashahara karate sa kompletnie rozne od Shotokan karate.
I tak samo to wygladalo w czasach historycznych.

[Mizusashi]

Noga w gips na 3 miesiac i zlamane rzebra. Zebra nie byly dokladnie na aikido ale parter w jujitsu.

Ała. Ja jeszcze nigdy nic nie złamałem (i nie mam zamiaru )

Boruta: Twoje argumenty są troche nie na miejscu i nie trzymają sie kupy. Przemyśl sprawę jeszcze raz.

Doprawdy? A jego uczniowie pewnie przysypiali i dlatego nie zauwazyli? Przykro mi ale takie sa fakty ze Ueshiba nie nauczal miecza ani kija.

A gdzie to wyczytałeś?

sam argumentów nie przytoczę bo nie mam książki

[Boruta]

Poczytaj sobie wywiady z uchi dechi Ueshiby, a jeszcze lepiej pocwicz z nimi.

[GrafRamolo]

Boruta:

Sztuki ktore wymieniles maja rozne podstawy.

Zdecydowanie nie.

Przykro mi ale takie sa fakty ze Ueshiba nie nauczal miecza ani kija.

Tu tez sie nie zgodze, nauczal i jest to nawet udokumentowane na wielu filmach.

Przed publicznym wyglaszaniem sadow radze ugruntowac swoje wiadomosci poprzez rozmowe z osobami obeznanymi w temacie, nikt nie rodzi sie wszechwiedzacy to fakt ale dobrze jest miec zaplecze do prowadzenia dyskusji.

[Boruta]

Boruta:

Sztuki ktore wymieniles maja rozne podstawy.

Zdecydowanie nie.

Wez mnie prosze nie rozsmieszaj. Niewiem skad to wzioles ale to bzdura. Moze jeszcze mi powiesz ze np boks i zapasy maja takie same podsawy? Sztuki o ktorych mowisz sa kompletnie rozne. Maja inne poruszanie sie, inne techniki, inne koncepcje walki.

Przykro mi ale takie sa fakty ze Ueshiba nie nauczal miecza ani kija.

Tu tez sie nie zgodze, nauczal i jest to nawet udokumentowane na wielu filmach.

Co jest udokumentowane? Masz jakies szkoleniowki z "dziadkiem"? Ueshiba nie nauczal tego. Na filmach to masz pokazy.

Przed publicznym wyglaszaniem sadow radze ugruntowac swoje wiadomosci poprzez rozmowe z osobami obeznanymi w temacie, nikt nie rodzi sie wszechwiedzacy to fakt ale dobrze jest miec zaplecze do prowadzenia

Wiec sie do tego dostosuj. Moje zaplecze to lata treningu i prowadzenia zajec aikido, lektora materialow, wywiadow i opracowan autorstwa uchi dechi Ueshiby, i trening z wieloma mistrzami.Poczytaj sobie chociazby wywiady z uchi dechi w prasie fachowej, to sam zobaczysz.

[GrafRamolo]

Wez mnie prosze nie rozsmieszaj. Niewiem skad to wzioles ale to bzdura. Moze jeszcze mi powiesz ze np boks i zapasy maja takie same podsawy? Sztuki o ktorych mowisz sa kompletnie rozne. Maja inne poruszanie sie, inne techniki, inne koncepcje walki.

Czy ja wymienilem boks?
Zaznaczylem iz rozmawiamy o tradycyjnych japonskich stylach.

Przeciez shutu uhi w karate to nic innego jak kesagiri w mieczu. Te same zasady stabina postawa, rozluznione barki, tennouchi w momencie zetkniecia sie z celem, ruch wychodzi z bioder, musi byc zadany w odpowiednim momencie i dystansie. Jedno i to samo. Takich analogi sa tysiace w zasadzie kazdy ruch w kazdej sztuce walki ma swoj odpowiednik w innej. A czym to jest jak nie jednoscia sztuk walki? Jesli opanujesz i zrozumiesz czym jest stabilna pozycja i nie wazne, ktora noga z przodu czy wasko czy szeroko czy w prawo czy lewo, to sa dodatki, ozdobniki jesli pojmiesz zasade i sedno wszystkich podstaw to dodanie do tego konkretnych technik i zrobienie z tego karate, aikido czy kenjutsu to juz tylko formalnosc. Jak w tancu, Jesli czujesz rytm, jesli umiesz dobrze pokierowac partnerka jesli umiesz sluchac muzyki to czy to bedzie wlac, tango czy foxrot nie ma znaczenia, ale bez tego bedziesz sie potykal o wlasne nogi.

[Boruta]

Zaznaczylem iz rozmawiamy o tradycyjnych japonskich stylach.

Zdecyduj sie prosze. Judo nie jest stylem tradycyjnym, a karate choc zjaponizowane nie jest japonskie.

Przeciez shutu uhi w karate to nic innego jak kesagiri w mieczu. Te same zasady stabina postawa, rozluznione barki, tennouchi w momencie zetkniecia sie z celem, ruch wychodzi z bioder, musi byc zadany w odpowiednim momencie i dystansie. Jedno i to samo.

Prosze. Jak sama nazwa wskazuje kiri (w zlozeniu giri) jest cieciem, uchi - uderzeniem. Zupelnie inna mechanika ruchu. Inna jest tez postawa, przy mieczu znacznie krotsza.

Takich analogi sa tysiace w zasadzie kazdy ruch w kazdej sztuce walki ma swoj odpowiednik w innej.

Nie. Owszem, sa analogie. Najczesciej wynikajace pomiedzy walka bronia a bez niej co wynikalo z dominujacej roli tej pierwszej i podporzadkowania jej ruchom treningu bez broni. Ale caly czas mamy roznice pomiedzy wieloma stylami.

A czym to jest jak nie jednoscia sztuk walki? Jesli opanujesz i zrozumiesz czym jest stabilna pozycja i nie wazne, ktora noga z przodu czy wasko czy szeroko czy w prawo czy lewo, to sa dodatki, ozdobniki jesli pojmiesz zasade i sedno wszystkich podstaw to dodanie do tego konkretnych technik i zrobienie z tego karate, aikido czy kenjutsu to juz tylko formalnosc.

Mylisz sie. W roznych stylach masz rozne pozycje i rozne do nich podejscie. Owszem, tradycyjne zazwyczaj stawialy na szerokie, pozycje co wynikalo z historycznych realiow, ale wspolczesnie z koleji liczy sie ruchliwosc i poruszanie w pozycji walki a nie przechodzenie miedzy nimi.

Jak w tancu, Jesli czujesz rytm, jesli umiesz dobrze pokierowac partnerka jesli umiesz sluchac muzyki to czy to bedzie wlac, tango czy foxrot nie ma znaczenia, ale bez tego bedziesz sie potykal o wlasne nogi.

Ponoc swietnie tancze tango, ale juz do walca sie nie nadaje.

[GrafRamolo]

Judo faktycznie tradycyjnym nie jest, moj blad ale nie wycofuje sie z tego gdyz oprate jast na tych samych podstawach co tradycyjne jujitsu.

Prosze. Jak sama nazwa wskazuje kiri (w zlozeniu giri) jest cieciem, uchi - uderzeniem. Zupelnie inna mechanika ruchu. Inna jest tez postawa, przy mieczu znacznie krotsza.

Reka nie przetniesz to chyba jasne, nazwa to nazwa. I jamnik i wyzel zwa sie inaczej a oba to pieski i pochodza z tej samej rasy. Obie techniki tez pochodza z tej samej "rasy"
Notabene nie wiem czemu piszesz ze przy kesa jest krotka pozycja. Z tego co ja wiem i praktykuje kesa jest wlasnie bardzo dalekim i siegajacym cieciem inaczej nie ma sensu. Kesa jest bardzo wolne i sygnalizowane w bliskim dystansie nie ma czasu na takie ciecia dlatego jedyne zadanie kesa to siegnac z jak najdaleszej odleglosci a do tego trzeba sie mooooocno wyciagnac jak przy zarzucaniu wedki na rybki. I podobnie z shutu uhi jak raczka jest skulona i krotka nie ma sily, impetu nabranegoz bioder i nie zrobi wiekszej krzywdy. Gdy raczka jest dluuuga jej sila jest znacznie wieksza a przy polaczeniu jeszcze z osadzeniem pozycji takim samym jak przy kesa sila wzrasta znacznie.

Szybkie pytanie z Tango Jesli parterka stoi w krzyzyku na prawej nodze a lewa ma z przodu jak nalezy poprowadzic ja do hmmm dajmy na to arastre?

[Boruta]

Judo faktycznie tradycyjnym nie jest, moj blad ale nie wycofuje sie z tego gdyz oprate jast na tych samych podstawach co tradycyjne jujitsu.

Nie jest. Ma kompletnie inne podstawy. Inne jest poruszanie sie, inne pozycje, inne wykonywanie technik.

Reka nie przetniesz to chyba jasne, nazwa to nazwa.

Nazwa? Nazwa? Wez sobie noz i uderz nim w pochenek chleba, zobaczymy czy ukroisz kromke. Ciecie i uderzenie to zupelnie inna mechanika ruchu.

Notabene nie wiem czemu piszesz ze przy kesa jest krotka pozycja.

Bo w mieczu jest krotsza.

Szybkie pytanie z Tango Jesli parterka stoi w krzyzyku na prawej nodze a lewa ma z przodu jak nalezy poprowadzic ja do hmmm dajmy na to arastre?

Powiedzialem ze ponoc swietnie tancze, a nie ze znam nazewnictwo.

[GrafRamolo]

Niestety Pan Boruta trafil na starego Milonguero, a starzy Milonguero nie lubia jak sie ich robi w konia. Celem wyjasnienia nie da sie tanczyc Tango nie znajac nazw figur, tancze tango.
Ps dla cekawosci dodam ze Bruce Lee zanim gral w filmach byl instruktorem Tanga

A tak na serio Pan ten jest znany z kilku wybrykow na roznych forach, poniewaz nie zalezy mi na balaganie tutaj a juz sie zaczynal podziekowalem temu Panu.

[Mizusashi]

Co bałagan to bałagan, ale jak wesoło było...

[Sakura]

Nazwa już wskazywała że będzie nieźle starał się tu bałaganić.

Ja zamierzał go jednak spytać o książki, i jakiś dostęp do tych wywiadów. Bo co jak co ale trochę tego poczytałem i zawsze uważałem za mniej lub bardziej rzetelną wiedzę, a tu ktoś mi mówi że "nie"

Grafie, chyba nie zrozumiał o co Ci chodzi z tymi wspólnymi podstawami. Miałem wrażenie że stara się forsować swoją jedyną wizję świata.