CHUSHINGURA 47 roninów

[Arek San]

Ostatnio dorwałem sie do filmu CHUSHINGURA . to film o 47 roninach. Niestety nie mam do tego plskiego textu. Może ktoś z Was ma to poprosiłbym o kontakt.

[MadSun]

Z Polskimi napisami będzie problem.
Tu masz angielskie:
http://www.napisy.info/SzukajTytulow.php?t=47

Która to wersja 47 Roninów? Z którego roku?

[Arek San]

Wersja z roku 1962 2 CD z Toshiro Mifune. Właśnie zauważyłem że sa tylko angielskie napisy

[MadSun]

Właśnie zauważyłem że sa tylko angielskie napisy

Ma to swoje dobre strony. Ja przez pół roku oglądania filmów z angielskimi napisami nauczyłem się wiecej niż przez semestr w szkole językowej.

[Arek San]

Może wartałoby to przetłumaczyć? Film jest tego wart

[Chifuretsu]

Nie ma szans na polskie napisy do większości starszych filmów azjatyckich (nowszych zresztą też), oprócz rzeczy najbardziej klasycznych, np. Kurosawy, czy ostatnich hitów. Zresztą chyba każdy wychodzi teraz z założenia, że bez angielskiego ani rusz i i tak pewnie wszyscy go znają . Zwłaszcza, że te filmy rzadko kiedy są bardzo skomplikowane językowo (porównując np. ze "Stand Alone Complex" ).

[Arek San]

Tak to prawda. ja próbowałem robić text do 2 części Twilight Samuraj i po zrobieniu chyba 5 minut textu dałem sobie spokój.

[Hatamoto]

Ostatnio dorwałem sie do filmu CHUSHINGURA . to film o 47 roninach. Niestety nie mam do tego plskiego textu. Może ktoś z Was ma to poprosiłbym o kontakt.

A skąd go pobrałeś i jakim programikiem jak można wiedzieć?

Co do napisów to mozolna robota i ja też kiedyś próbowałem, ale dałem sobie spokój jak Ty.

[Chifuretsu]

Ja moją kopię ściągnęłam z eMule'a, ale to akurat ta wcześniejsza wersja (chyba wcześniejsza ).

[MadSun]

Swojego czasu istniały 3 Huby dc++ pod wspólną nazwą Kung Fu Flix. W sumie około 300 użytkowników, tam można było znaleźć wiele ciekawych filmów i nie tylko, posciagałem stamtąd sporo materiałów o Ken-Jutsu.

[Arek San]

Chushingure przyniósł mi kolega.Wiem że ściągał z DC. Ja mam zainstalowant Bitt torrent, ale tam nie znalazłem.Jak chcesz to mogę się filmem podzielić.np w zamian za Mibu Gishiden

[MadSun]

Film godny polecenia.

Zastanwia mnie jednak lika szeczegułów.
Dlaczego nie zaatakowali orszaku tylko ryzykowali rajd na posiadłość?
Na końcu zostało powiedziane, że polecono im popełnić seppuku, z tego co wiem to w rzeczywistości popełnili samobójstwo bez żadnych nakazów.
W jakim celu, przed walką, owijali tsuki taśmą?

[Chifuretsu]

Mogę odpowiedziec na jedno z Twoich pytań:

Na końcu zostało powiedziane, że polecono im popełnić seppuku, z tego co wiem to w rzeczywistości popełnili samobójstwo bez żadnych nakazów.

Nie do końca tak było. Po zabiciu Kiry Kozuke i złożeniu jego głowy na grobie Asano oddali się w ręce władz (oprócz najmłodszego, który pojechał do ich rodzimego hanu, Ako, by zawiadomić o powodzeniu zamachu), po czym zostali podzieleni na 4 grupy i oddani po "opiekę" czterech różnych daimyo. Wieść w społeczeństwie rozniosła się jednak szybko i wszyscy byli pełni podziwu dla ich czynu zgodnego z kodeksem bushido. Mimo wszystko, złamali prawo i nakaz szogunatu, więc zginąć musieli i tylko temu podziwowi społecznemu zawdzięczali, iż nie ścięto ich, tylko pozwolono popełnić samobójstwo (było to 7 lutego 1703 r.). Po jakimś czasie powrócił najmłodszy, 47 ronin i także oddał się do dyspozycji urzędników szogunatu. Szogun ułaskawił go jednak, a człowiek ten dożył wieku 78 lat i został pochowany wraz ze swoimi towarzyszami i panem w świątyni Sengaku-ji.

[MadSun]

Muszę przyznać, Chifu, że mnie zaskoczyłaś. Do tej pory myślałem, że samuraje, w przypadku wykroczeń, byli zmuszani do popełnienia seppuku, a głowy scinano jedynie ludzim z niższych klas społecznych.

[Chifuretsu]

Podział przebiegał raczej na linii zasłużył/nie zasłużył na honorową śmierć. Jeśli samuraj popełnił przestępstwo (a sprzeciwienie się rozkazom szoguna było przestępstwem wielkiej wagi, gdyż tym samym obrażało się tego, który szoguna na jego stanowisku umieścił, czyli cesarza), zazwyczaj nie mógł liczyć na tak łagodne traktowanie.

[MadSun]

Rozumiem.
Jeszcze jedno pytanie: Czy angielskie określonie lord (Lord Asano, Lord Akira) można tłumaczyć jako Daimyo?

[Chifuretsu]

Pewnie można... Asano był daimyo hanu Ako, zresztą po "akcji" roninów jego rodzina została przywrócona do łask, a najstarszy jego syn otrzymał z powrotem skonfiskowane dobra (mocno uszczuplone, do jakiejś 1/10, ale zawsze). Zdaje mi się jednak, że w tym konkretnie przypadku jest to tłumaczenie tytułu "-sama", czyli honoratyfikatora należnemu komuś wyższej rangi społecznej .

[MadSun]

w tym konkretnie przypadku jest to tłumaczenie tytułu "-sama", czyli honoratyfikatora należnemu komuś wyższej rangi społecznej .

No właśnie coś mi się nie zgadzało z Kirą, z filmu wywnioskowałem, że nie posiadał on ziemi, nie był księciem feudalnym tylko dostojnikiem. i dziwiło mnie dlaczego obaj są tak samo tytułowani.

Generalnie troszkę pogubiłem sie w klasach społecznych. Na dworze shoguna wszyscy nosili wakizashi, czy wszyscy byli samurajami? Wiem, zę po ustanowieniu shogunatu Tokugawów nastał pokój i samuraje zajmowali stanwiska paśtwowe. Myślałem jednak, ze shogun, podobnie jak cesarz miał nie militarną świtę. Nawet Kira teoretyczni należał do kasty samurajów. Jak to w końcu było?

[[KoP]]

Odpowiadając na Twoje pytania:

Generalnie troszkę pogubiłem sie w klasach społecznych. Na dworze shoguna wszyscy nosili wakizashi, czy wszyscy byli samurajami?

Tak, jak najbardziej wszyscy byli samurajami. Trzeba uświadomić sobie, że "samuraj" to była klasa społeczna posiadająca wszystkie przywlieje, najlepiej wykształcona kulturalnie jak i w walce. Jak sobie wyobrażasz dwór shoguna bez samurajów? Któż miałby tam być? Chłopi? Kupcy? Niewolnicy? Niebardzo Nie było osobnej kasty "urzędnik", był "samuraj urzędnik".

Myślałem jednak, ze shogun, podobnie jak cesarz miał nie militarną świtę.

Jasne, że miał, choćby wszystkich ministrów, doradców itd. Ale oni też wywodzili się z klasy samurajów. "Samuraj" nie znaczy "żołnierz" czy "dobrze wyszkolony zabójca" tylko "służyć", służyć swemu panu na wszytkie sposoby. Pamiętaj, że nawet najwspanialszy wojownik, musiał pisać piękne haiku, być estetą jak i zorientowanym w sytuacji politycznej.

Nawet Kira teoretyczni należał do kasty samurajów.

Każdy, kto urodził się w rodzinie samurajów był samurajem. Zastąp sobie słowo samuraj słowem "arystokrata" i może torchę się wyjaśni. Nie trzeba było posiadać ziemi, czy mieć pod sobą tysiące wojowników, żeby ludzie zwracali się do Ciebie z honorem. Bycie samurajem to zaszczyt i należało okazywać im szacunek.

[MadSun]

Jak sobie wyobrażasz dwór shoguna bez samurajów? Któż miałby tam być? Chłopi? Kupcy? Niewolnicy?

Nie, [Kop], nie myślałem, że świtę shoguna tworzyli chłopi!
Z tego co sobie przypominam to była jeszcze jedna kasta, coś jak niemilitarna arystokracja, ale oni głównie stanowili dwór Cesarza. I chciałem sie dowiedzieć czy shogun miał takich ludzi w swoim otoczeniu.

"Samuraj" nie znaczy "żołnierz" czy "dobrze wyszkolony zabójca" tylko "służyć", służyć swemu panu na wszytkie sposoby.

[Kop] nie musisz mi tłumaczyć co znaczy słow samuraj.

Zastąp sobie słowo samuraj słowem "arystokrata" i może torchę się wyjaśni. Nie trzeba było posiadać ziemi, czy mieć pod sobą tysiące wojowników, żeby ludzie zwracali się do Ciebie z honorem. Bycie samurajem to zaszczyt i należało okazywać im szacunek.

Tu bym sie nie zgodził. Przynależność do tej kasty wiązała sie z szacunkiem oddawanym przez niższe warstwy społeczne, zgadzam się, ale nie zapominaj, że samuraj to wojownik, którego obowiązkiem było, niemalże, ślepe oddanie panu. Miał posiadać miecz i musiał sie umieć nim posługiwać. Samurajów wiązała ciasna sieć zobowiązań i zasad, które mieli przestrzegać. Cały ten system istniał po to by po części ich ubezwłasnowolnić, by byli posłuszni i wykonywali dane im rozkazy bez mrugnięcia okiem. Oczywiście w czasach pokoju, w epoce Edo, troche sie to zmieniło. Arystokracja, natomiast, to grupa ludzi stojacych wysoko w chierarchi, mających włądzę, wpływy i przedewszystkim to ich słuchano, a nie oni słuchali. Samuraje nie zabardzo podchodza pod tą definicję.

[Chifuretsu]

Niestety, musze przyznać rację KoPowi. Nieważne, czy urzędnik, intendent, szambelan czy zwykły żołnierz, klasa samurajska to jedno, to samo, co u nas szlachta (czyli w całej rozciągłości, od szlachetki z pięcioma wioskami, albo i nawet bez nich, do wysoko postawionego magnata z wpływami na dworze). "Niemilitarna arystokracja", o której mówisz, to kuge, czyli z grubsza rzecz biorąc "administracja", ale nie byli oni osobną kastą, także należeli do warstwy samurajskiej. Co do posiadania miecza i umiejętności posługiwania się nimi, to owszem, w dzieciństwie każdy członek klasy samurajskiej przechodził odpowiednią naukę, ale jeśli nie musiał się tym mieczem posługiwać, to zapewne nie był zbyt biegły w walce.

Cały ten system istniał po to by po części ich ubezwłasnowolnić, by byli posłuszni i wykonywali dane im rozkazy bez mrugnięcia okiem. Oczywiście w czasach pokoju, w epoce Edo, troche sie to zmieniło.

Zdaje mi się, że było właśnie odwrotnie. Póki państwo nie było zjednoczone, a przechodzenie między klasami społecznymi płynne, można było mówić o większej wolności osobistej. Epoka Edo to zaś praktycznie państwo policyjne, pełne szpiegów i kontrolujące obywateli. A rozkazy (przynajmniej w teorii, ale w praktyce raczej też) wykonywali w każdej epoce, bo lojalność i wierność były podstawą ówczesnego układu społecznego.

Arystokracja, natomiast, to grupa ludzi stojacych wysoko w chierarchi, mających włądzę, wpływy i przedewszystkim to ich słuchano, a nie oni słuchali. Samuraje nie zabardzo podchodza pod tą definicję.

A jednak . Zresztą po części podchodzą - mieli władzę nad życiem i śmiercią każdego stojącego w hierarchii niżej od nich. A że wewnątrz swojej klasy społecznej także mieli hierarchię, to nie ma się co dziwić, że byli rządzeni i rządzący. Bo, jeśli ktoś, kogo się słucha, ma władze i wpływy, nie pasuje Ci na samuraja, to kim był szogun? Albo, z przeciwnej strony hierarchii, kobiety, córki samurajów i ich żony?

[[KoP]]

Niestety, musze przyznać rację KoPowi.

Jakoś to przeżyjesz, następnym razem postaram się powiedzieć coś głupiego
A wracając do tematu, to kasta samurajska dzieliła się na kuge (dworzan) i buke (wojowników). Pośród tych dwóch warst były oczywiście kolejne podziały. Zdażali się samurajowie kupcy (najbardziej pogardzani), uprawiający ziemie, walczący czy doradzający shogunowi.

(...)to kim był szogun? Albo, z przeciwnej strony hierarchii, kobiety, córki samurajów i ich żony?

Jak to? Były kobietami, córkami i żonami samurajów

[MadSun]

"Niemilitarna arystokracja", o której mówisz, to kuge

Dotąd sądziłem, że kuge było osobną kastą. Ok, już sobie to wszystko powoli układam.

Bo, jeśli ktoś, kogo się słucha, ma władze i wpływy, nie pasuje Ci na samuraja, to kim był szogun?

Twój argument obalił mój błędny sposób myślenia. Pokornie przyznaję sie do pomyłki.

[Chifuretsu]

Nie ty jeden miałeś podobne poglądy, to głównie kwestia stereotypowego rozumienia tego słowa i bardzo mocnych skojarzeń, które większość nas z nim ma . A przy okazji mieliśmy ciekawą wymianę zdań .

[MadSun]

Cieszę się, że nie całkiem wyszedłem na idotę . Upierałem się przy swoim ponieważ tak wyczytałem w Samurajach Śpiewakowskiego (tak mi sie wtedy wydawało) nie mogę teraz sprawdzić tego ponieważ książkę pożyczyłem.