Katana Vs Naginata

[Sephiroth]

Witam.

Zapraszam do dyskusji na temat pojedynku wyszkolonego w stopniu mistrzowskim o takiej samej mobilności, odporności psycho-fizycznej itd. uzbrojonego w Katane samuraja z wyszkolonym w stopniu mistrzowskim o takiej samej mobilności odporności psycho-fizycznej itd. uzbrojonego w Naginate samuraja.
Jednym słowem chodzi mi o to która broń wygra nie biorąc pod uwagę stopnia wyszkolenia, mobilności walczących i innych czynników zależnych od walczących a nie od reprezentowanego stylu.

Zapraszam do dyskusji.

[norbisan]

witam
jezeli nie bierzemy pod uwage stopnia wyszkolenia i innych czynników ludzkich to odpowiedz dla mnie jest oczywista
Wygra broń o wiekszym zasięgu
czyli naginata wygra z mieczem
tak jak miecz wygra z nozem
a nozownik wygra z kims walczącym kastetem lub gołymi rękoma

Oczywiście to tylko teoria bo czynnik ludzki w tego typu sprawach ma decydujące znaczenie

[Tuszek]

wiekszy zasieg? zasieg nie gra tak duzej roli, wystarszy ze wojownik uzbrojony w katana "zbierze" ostrze naginaty i skroci dystans(tak wyglada wiele technik przeciwko naginacie)
imho ta dyskusja nie ma sensu

[Sephiroth]

Tuszek wyluzuj .
To jest forum a dyskusja jest czysto akademicka .

[GrafRamolo]

Dyskusja zeczywiscie odrobinke naciongana bo chocby nieda sie znalesc 2 identycznie wyszkolonych i psychicznie skonstruowanych ludzi. Ale gdyby przyjac juz ze mamy takich to moim zdaniem nikt by nie wygral bo po prostu zabili by sie nawzajem. Obie bronie sa jednakowo skuteczne bo gdyby nie byly to w wyniku ewolucji kturas z nich zaginela by i przestala byc uzywana. Dlatego jak walczylo by 2 identycznie wyszkolonych wojownikuw szanse kazdy by mial ruwne a co zatym idzie teoretyczny remis.

[MadSun]

Zagadzam się z Grafem. W stworzenej w tym przykladzie równowadze, obaj zginą lub obaj walczyć będą aż obu braknie sił. Wyższość tych broni wychodzi dopiero w konkretnych warunkach. Np. na polu bitwy gdy nie bylo za ciasno naginata na pewno sial niezle spustoszenie, także z konia lub kontra kawalerii uzbrojonej w broń krótką. Natomiast gdy robilo się ciasno na polu bitwy lub gdy przyszlo walczyć w wąskich uliczkach miast lub wsi to wątpię by sprawdzala się, no chyba, że wersje z krótszymi drzewcami, a nie mówię już o walce wewnątrz zabudowań. Miecz natomiast na pewno byl wygodniejszą bronią gdy przyszło walczyć w budynkach, na ulicach miast czy w lesie. Co do walki w budynkach i miastach to kiedyś doczytalem się, że w okresie Edo wyksztalcil się specjalny miecz, chisa katana, przeznaczony specjalnie do takich batalii.

[Tuszek]

O chisa katana slyszalem: byla to pierwotna forma katany, nieco krotsza & arystokracja nosila te miecze przebywając na dworze czy poprostu bushi zamieniali swoje miecze na chisakatane przebywajac na dworze. w sumie ciekawa sprawa ktos cos pewniejszego?

[GrafRamolo]

O a teraz z koleji mnie zaskoczyliscie ja slyszalem cos o tym ale przyznam sie ze niewiem nic, rozszezcie temat chentnie sie doszlole.

[Tuszek]

rzuccie okiem na tę stronkę
http://www.geocities.com/alchemyst/kosh ... shirae.htm
kilka slow o mieczach i są rowniez info o chisakatanie^

btw http://www.geocities.com/alchemyst/ to caly serwis o mieczach japonskich -jak go jeszcze nie widzieliscie -jest dosc obszerny

[MadSun]

Walka metrowym mieczem w budynku musiała być nielada sztuką, zwłaszcza w wąskich korytażach japońskich domów. Ja czasam próbuję pomachać u siebie i moje poobijane ściany i futryny wiedzą, że to nie taka łatwa sprawa.

[GrafRamolo]

A od czego byl wakizashi?

[MadSun]

Moja wiedza wywodzi się głównie z filmów więc może być trochę zafałszowana, ale wydaje mi sie, zę niewielu samurajów posługiwało się wakizashi. W budynkach i tak walczyli katanami. No wyjątkiem może tu być Twilight Samurai, ale on był adeptem szkoły krótkiego miecza i tylko takim sie posługiwał zwłaszcza, że głownię katany miał z bambusa. Wakizashi też było urzywane jako dopełnienie katany "Zatoichi meets Yojimbo" Mifune w końcowej scenie paruje cios przeciwnika mieczem, a wakizashi rozcina mu brzuch, ale przy tym trzeba było skoordynować te dwa miecze, a to też sprawia kłopot. Tak jak pisałem na początku wiedzę czerpię tylko z filmów i troszkę z literatury.

[Sephiroth]

Wakizashi przydawało się w momencie gdy samuraj został pozbawiony w taki lub inny sposób katany (to oczywiste).

Razem z kataną były znakiem rozpoznawvczym klasy samurajów.

Gdy samuraj szedł w odwiedziny do kogoś wyżej postawionego to w dobrym guście było zostawić przed wejściem katanę. Wchodził wtedy tylko z wakizashi i właśnie nim wałczył gdy sytuacja tego wymagała a nie miał katany pod ręką.

Dowodem wysokiego szacunku i zaufanie wobec gospodarza było pozostawienie obydwu mieczy przed wejściem.

Pozdrawiam

[GrafRamolo]

Istnialy szkoly krutkiego miecza, istnialy szkoly dlugiego miecza, istnialy szloky dwuch mieczy. Nie zmienia to faktu ze wakizashi byl wykozystywany gluwnie w ciasnych pomieszczeniach i tloku miejskim gdzie ani na wiciaganie katany nie bylo warnkuw ani czasu a wrecz katana byla by mniej uzyteczna. To ze dzis malo kto uczy sie wladania waki nie zmienia faktu ze byla to bardzo popularna i czesto uzywana bron, to po prostu dzis stracila na swoim znaczeniu. Kiedys samuraj uczyl sie wladania wieloma broniami. My z racji iz nie jest to jusz nasz zawud ani nie zalezy od tej bieglosci nasze zycie skupiamy sie zazwyczaj na jednej broni tej najbardziej efektownej na katanie. A przeciesz w wojsku obecnie nie tylko jest strzelanie z kalacha ale tesz i rzucanie granatami i operowanie jakims dzialkiem i inne atrakcje. Pozatym dwa miecze mogli miec tylko samurajowie inni musieli zadawalac sie tylko wakizashi.

[Tuszek]

daisho - to katana +wakizashi/tanto
z kolei sensei Pomianowski twierdzi ze w feudalej japoni bushi czesciej nosili tanto.

a szkoly wszechstronnego wyszkolenia samuraja przetrwaly do dzis (choc itak glowna bronia jest katana) najpopularniejsze to takeda, katori, kashima czy shinkage..

[GrafRamolo]

Nosili ruzne kombinacje. Zaleznie od szkoly lub potrzeby. Czasem katana plus waki czasem katana plus tanto a czasem i tanto i waki i katana.

[Sephiroth]

Tuszek jak masz jakieś stronki o tych szkołach to daj linka - chętnie obadam.

[Tuszek]

ok to kilka linkow:
http://www.takedaryu.com/
http://www.katorishinto.it/
http://home.cogeco.ca/~tokumeikan/katori.htm
http://aikidojo.nl/
http://www.takeda.ro/
http://www.movingeast.co.uk/tetsushinkan/ksr.html
http://www.noblehouse.afternet.com/

[Chifuretsu]

Pozatym dwa miecze mogli miec tylko samurajowie inni musieli zadawalac sie tylko wakizashi.

Właśnie, pamiętajcie, że wakizashi było dozwolone także dla przedstawicieli niższych klas (oczywiście po polowaniu na miecze, katanagari Hideyoshiego), jeśli tylko byli przedstawicielami państwa i np. w jego imieniu pilnowali porządku.
Ciekawe, czy mieli jakieś własne konkretniejsze style walki nim? Np. wzorowane na tych samurajskich, tylko uproszczone i mniej sformalizowane?

[[KoP]]

Ja szczerze mówiąc nic o takiej szkole nie słyszałem, ale skoro chłopi uczyli się nawet walki orką to czemu nie wakizashi? W końcu jeśli mieli pilnować pożądu to poazując sam miecz (mimo wszystko) niewiele da się zrobić - trzeba go jeszcze trzymnać z dobrej strony

[GrafRamolo]

Uczyc poslugiwania to sie nie uczyli ale posiadac mogli w pewnych okolicznosciach. A co z tym orezem robili to jusz byla ich sprawa. Szans z samurajem zadnym nie mieli naprwno, dobry przyklad takiego chlopa mozna zobaczyc na filmach kurosawy, choc ma w reku miecz trzesie portkami jusz z daleka gdy widzi drugiego uzbrojonego idacego w jego kierunku. I tu wlasnie objawia sie wyzszosc samuraja nie musial byc wcale dobrym szermiezem ale wystarczylo ze zachowal zimna krew i wszedl nawet sam w krag takich wyleknionych i tylko samo opanowanie stawialo go juz na wygranej pozycji. (przyklad Yojimbo pierwsza scena pojedynku)

[[KoP]]

No tak, pamiętam takie sceny
Więc wychodzi na to, że przywilej to mieli ale do ginięcia jako pierwsi z podowu posiadania broni

Ale czy w ogole istaniły szkoły walki samym wakizashi? Bo skoro mamy takie dla katana, tanto, no-dachi i wielu innch to dla wakizashi też powinno się coś znależć.

[Gourry]

Jeśli mnie pamięć nie myli to chyba w Gohato był jeden koleś specjalizujący się w walce wakizashi, nawet pojedynek wyglądał dość interesująco... (chyba, że filmy mi się walneły )

[MadSun]

W Twilight Samurai główny bohater wywodził sie ze szkoły krótkiego miecza. I wcale ładnie mu wychodziła walka nim.

[Tuszek]

Ale czy w ogole istaniły szkoły walki samym wakizashi? Bo skoro mamy takie dla katana, tanto, no-dachi i wielu innch to dla wakizashi też powinno się coś znależć.

Szkola walki samym tanto? ...ktos cos wiecej wie o takiej szkole?. Oczywiscie w szkolach szermierczych często wystepuja formy i techniki walki wakizashi, np w Katori są 3 kajo kodachijutsu dla wtajemniczonych.
Pozdrawiam